Overleg gebruiker:MarcoSwart/2016

Archief eerder overleg: 2011-2015 • 2016 • 2017 • 2018 • 2019 • 2020 • 2021 • 2022 • 2023 • 2024 • Huidig overleg

USB's

Dag Marco,
de woordenlijst heeft alleen USB in grote letters. Waarom zou de woordenlijst een referentie voor "usb" in kleine letters zijn? -- Cadfaell (overleg) 3 jan 2016 23:09 (CET)

Op het lemma in de Woordenlijst 2015 staat als toelichting: "Naarmate een afkorting vaker wordt gebruikt, wordt de neiging deze zonder hoofdletters te schrijven sterker. De spelling met kleine letters is ook verdedigbaar." --MarcoSwart (overleg) 3 jan 2016 23:15 (CET)

Door je vraag realiseer ik me dat niet iedereen in de Woordenlijst "details" aan heeft staan en dan zie je de toelichting niet. Ik zal kijken of ik dit in de referentie kan opnemen. --MarcoSwart (overleg) 3 jan 2016 23:29 (CET)

Bedankt. -- Cadfaell (overleg) 4 jan 2016 10:05 (CET)

wat betreft de kleine letters in de geluidsbestanden. Het probleempje ontstond doordat zowel de hoofdletter als de kleine lettervorm bestonden en dan geeft mijn uploadprogramma een foutmelding. Als er maar één van beide vormen bestaat worden ook hoofdletters als hoofdletters verwerkt. Groetjes Marcel Marcel coenders (overleg) 5 jan 2016 07:56 (CET)

[[-tjes] e.a.

Dag Marco,
wat denk je hierover? Meervoudsvormen van achtervoegsels bij verkleinvormen -- Cadfaell (overleg) 7 jan 2016 19:25 (CET)

politiebediende (in: WikiWoordenboek:Gevraagd_materiaal)

Dag Marco,
het woord politiebediende lijkt naast diender en bediende wel ook in gebruik te zijn, zie Google:politiebediende. -- Cadfaell (overleg) 21 jan 2016 10:56 (CET)

Je hebt gelijk. Het hedendaags gebruik is alleen in België. Van Dale en het Groene Boekje noemen het niet, het Woordenboek der Nederlandsche Taal vond het in 1934 minder algemeen gebruikelijk dan politiebeambte. Er valt dus wel een lemma van te maken. Ik zou het niet gebruiken als suggestie bij vertalingen, diender trouwens ook niet. --MarcoSwart (overleg) 21 jan 2016 11:28 (CET)

Bedankt. -- Cadfaell (overleg) 21 jan 2016 12:21 (CET)

Calymmium

Hoi Marco,
klopt dat zo?
Lemma: Calymmium
Woordafbreking: Ka·lym·mi·um
Groetjes -- Cadfaell (overleg) 24 jan 2016 23:46 (CET)

Nee, dat was gewoon een typefout (het Grieks zat denk ik nog in mijn hoofd). Bedankt! --MarcoSwart (overleg) 25 jan 2016 00:07 (CET)

komma in woordafbreking

Hallo Marco,

De lijst met 547 woorden die een komma in de woordafbreking hebben staat op https://nl.wiktionary.org/wiki/Gebruiker:Kvdrgeus/wikip20

Groetjes,

--Kvdrgeus (overleg) 15 feb 2016 07:58 (CET)

Dank

thanks! --1pieceaday (overleg) 16 feb 2016 20:55 (CET)

raes

Hallo Marco,

Heel erg bedankt voor het maken van 'raes'. Het lijkt perfect te functioneren en wat mij betreft kan dat sjabloon over 'rae' worden geplaatst

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 16 feb 2016 22:47 (CET)

vraagje

Hoi Marcel,
kunt je controleren of de betekenis [3] bij lul klopt? Ik bin niet zeker. Alvast bedankt. -- Cadfaell (overleg) 29 feb 2016 19:41 (CET)

Hij klopt bij benadering. Ik heb de betekenis iets preciezer gemaakt. Het gaat specifiek om het slachtoffer zijn van eigen zwakheid. --MarcoSwart (overleg) 29 feb 2016 21:49 (CET)

Bob

Op de Nederlandse snelweg zag ik een bord: Ben je Bob, zeg het hardop! Zie ertoe: Ben je Bob, zeg het hardop!. Deze tweede betekenis van "Bob" hebben we nog niet in het woordenboek. Kan je dat bewerken? -- Cadfaell (overleg) 29 feb 2016 22:27 (CET)

geslachtsloos

Hoi Marco,
is deze wijziging correct? [1] -- Cadfaell (overleg) 12 mrt 2016 14:53 (CET)

Dat hangt af van de context. Op zichzelf geeft het bewerkingscommentaar een opvatting die in de moderne maatschappijopvatting correct is. Maar of die opvatting van toepassing is in alle gevallen waar het woord 'geslachtloos' de afgelopen eeuwen is gebruikt, lijkt me twijfelachtig. De oorspronkelijke glos was ook niet erg verhelderend. Ik heb om te beginnen een simpele omschrijving gegeven die iets informatiever is en het onderscheid sekse-gender omzeilt. --MarcoSwart (overleg) 12 mrt 2016 15:31 (CET)

Variatie in uitspraak

Hoi Marco, dat is een leuke lijst die je hebt gemaakt! En als je nog wat inspiratie nodig hebt, hier [2] staan nog wat andere gelijksoortige woorden, zoals:

• compromis [3]
• item [4], ik ken mensen die het alleen als ie.tem uitspreken
• notoir [5]

en rayon is volgens mij ook zo'n woord. Difool (overleg) 20 mrt 2016 23:43 (CET)

zonnebaden

>sjabloon:samentelling
Hoi,
wat is met de tweede "n" bij het voorbeeld zonnebaden?
zon + e + baden geeft niet zonnebaden.
-- Cadfaell (overleg) 22 mrt 2016 21:24 (CET)

Dat is gewoon toepassing van spellingregel 2.B. Er is een tegenhanger in de vorm van maneschijn uit maan en schijn. Door toepassing van spellingregel 2.A is het niet "maaneschijn". Toch gaat in beide gevallen om hetzelfde tussenvoegsel -e- als in wolkeloos. Een van de dingen die mij als toekomstig project nog wel mooi lijkt is dat we in lemma's wijzen op de spellingregels die specifiek bij de schrijfwijze van dat lemma een rol spelen. Maar op dit moment doen we dat meestal niet.--MarcoSwart (overleg) 22 mrt 2016 21:50 (CET)

boreaal en -aal

Hallo Marco,

Je hebt bij het woord boreaal het achtervoegsel -aal weggehaald en daarbij de mededeling geplaatst: Boreaal is niet afgeleid van het Nederlandse "boren"; het -alis is wel een achtervoegsel in het Latijn.

Je hebt ongetwijfeld gelijk met bovenstaande bewering.
Eigenlijk heb ik zelf niet genoeg kennis over taaltheorie om te beoordelen of iets wel of geen achtervoegsel is.
Ik had altijd begrepen (en ook toegepast) dat bepaalde woorden die afkomstig zijn van andere talen en een gelijke uitgang hebben dit ook als achtervoegsel krijgen.
Voorbeeld: compareren is afkomstig van het Franse comparer (met het achtervoegsel -eren).
Zo staat dit momenteel in het Wikiwoordenboek geregistreerd.
Wanneer we het achtervoegsel -eren afhalen van het woord compareren levert dit compar op.
Dit is geen Nederlands woord maar is de conclusie dan dat -eren geen achtervoegsel is van compareren?
Wat het achtervoegsel -aal betreft, ging ik er tot nu toe van uit dat bijvoeglijke naamwoorden die in het Frans eindigen op -al en een gelijksoortig woord in het Nederlands hebben dat die dan het achtervoegsel -aal krijgen.
Boreaal komt mogelijk via het Franse boréal en lijkt me daarom een kandidaat hiervoor.
Indien er een principiële fout in mijn redenering aanwezig is, geef dit dan s.v.p. aan want anders zouden er nog veel foute achtervoegsels worden ingevoerd!!!
Kan ik je ook meteen vragen of je weet waar buccaal vandaan komt. (volgens mij ook uit het Frans)

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 24 mrt 2016 12:59 (CET)

Een serie goede vragen! Eerst maar de laatste vraag: "buccaal" komt Neolatijn "buccalis" 'met betrekking tot, van de wang(en)', dat zelf weer bestaat uit het Latijn "bucca" 'wang' met het achtervoegsel "-alis", dat we ook weer tegenkomen bij "borealis", afgeleid van "boreas" dat weer van Oudgrieks "Βορέᾱς ‎" 'noordenwind' komt.

Dan de meer principiële vraag, hoe gaan we om met toevoegsels in leenwoorden; er is op dit punt geen principieel verschil tussen voor- en achtervoegsels. Een Nederlands toevoegsel wordt gebruikt om van een Nederlands woord een nieuw Nederlands woord af te leiden. Als je na afsplitsen van het toevoegsel geen Nederlands woord overhoudt, is het per definitie geen Nederlands toevoegsel. De kans is vrij groot dat het om een toevoegsel in de oorspronkelijke taal gaat. De benadering waarbij we alleen op de uiterlijke vorm afgaan kan tot vreemde fouten leiden. Uit het Frans hebben we bijvoorbeeld ook "sandaal", maar het "-aal" is hier geen toevoegsel: al ga je terug tot het Sanskriet, het blijft een tweelettergrepig woord.

Je hebt gelijk met je veronderstelling dat wat nu bij "compareren" staat ook niet klopt. Dit woord komt uit het Middelnederlands en dat heeft het weer ontleend aan het Oudfrans "comparer". Hier is de gewone uitgang -en voor een infinitief aan toegevoegd, er komt geen achtervoegsel aan te pas: ook de aangehaalde bronnen zeggen dat niet. Het Nederlandse achtervoegsel -eren speelt een rol als van Nederlandse zelfstandige of bijvoeglijke naamwoorden een werkwoord wordt afgeleid: bijvoorbeeld "notuleren".

Wanneer het woord in zijn geheel is ontleend, kunnen we met die melding volstaan. Het komt regelmatig voor dat ook het hoofdwoord zijn weg naar het Nederlands heeft gevonden en het aannemelijk is dat veel taalgebruikers het als een afleiding van dat woord opvatten. In die gevallen is de beste weg om beide benaderingen te vermelden: "instabiel: van het Latijn instabilis; op te vatten als afleiding van stabiel met het ontkennend voorvoegsel in-", dit kan soms voor de spelling van belang zijn. Als we nog maar één van twee verklaring geven, is dat op zichzelf geen fout; de ontbrekende informatie kan later worden toegevoegd. Maar als we bij Nederlandse woorden toevoegsels aangeven, moeten we zowel naar vorm als inhoud duidelijk maken van welk ander Nederlands woord het is afgeleid. --MarcoSwart (overleg) 24 mrt 2016 16:31 (CET)

In het WNT staat over het achtervoegsel -aal: (zie http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article_content&wdb=WNT&id=F000002) Het is vaak niet met zekerheid vast te stellen uit welke taal een woord met het suffix -aal (VIII) ontleend is. De meeste ontleningen zijn uit het Frans (amicaal, clericaal, globaal, horizontaal, radicaal etc.)

Een woord als radicaal heeft geen Nederlands voorstuk (radic) maar wordt daar wel met het achtervoegsel -aal beschouwd.

--Kvdrgeus (overleg) 24 mrt 2016 19:06 (CET)

Het lemma -aal (VIII) komt uit 2004, 6 jaar na de voltooiing van de gedrukte versie. Er is door veel verschillende mensen meer dan een eeuw aan het WNT gewerkt en er is in die tijd wel enige ontwikkeling in de taalkunde geweest. Het WNT beschrijft enkel Nederlandse woorden. Het is daarom begrijpelijk dat in het lemma "-aal" hoofdzakelijk achteraf wordt uitgelegd dat veel woorden die op -aal eindigen in feite met het equivalent van dat achtervoegsel in een andere taal zijn gevormd. De passages net voor het citaat dat je aanhaalt bevatten dezelfde uitleg als ik hierboven geeft met de erkenning dat de beschrijving in hun lemma's op dit punt niet altijd consequent is geweest. Op WikiWoordenboek beschrijven we woorden uit alle talen. Het is dan mogelijk en logisch om een afleiding met toevoegsel te beschrijven in de taal waar die hoort; bij de herkomst van het complete Nederlandse woord hoeven we dan in principe alleen maar te zeggen aan welk woord in een andere taal het ontleend is (of kan zijn). Andersom: wij voegen aan een toevoegsel nadrukkelijk een taallabel toe: {{|suff|nld|-aal}}. Je kunt er dan niet meer zo losjes mee omgaan als het WNT, waar het in feite de verzameling van equivalente toevoegsels in Latijn, Frans, Engels, Duits en Nederlands omvat. Wat wel kan is een afleiding met toevoegsel vermelden als dat een mogelijke manier is om het van een ander leenwoord af te leiden. Dat doet het WNT ook, zij het dus niet altijd consequent. Maar als je op de drie lemma's radicaal in het WNT kijkt, wordt dit woord in alle drie de gevallen als ontlening uit het Frans en niet als een afleiding in het Nederlands beschreven; de dikke Van Dale doet dat ook zo. --MarcoSwart (overleg) 25 mrt 2016 00:13 (CET)

Bedankt voor je uitleg. Het betekent wel dat er veel fout is vastgelegd in het Wikiwoordenboek.

Alleen al wat dan ten onrechte hangt onder het achtervoegsel -eren is al een klein drama!!

Verder lijkt het me sterk afhankelijk van de kennis van de medewerker die een woord definieert in hoeverre hij in staat is af te leiden of een woord nu van een andere taal of het Nederlands afkomstig is.

Neem nu het woord duaal, we kunnen denken dat dit komt van het Nederlandse duo met het achtervoegsel -aal maar het kan ook uit het Engels, Frans, Latijn of weet ik veel wat afkomstig zijn.

Of het woord electoraal, elector is geen Nederlands dus geen -aal.

Maar bij monarchaal is monarch WEL Nederlands dus dan wel -aal? (hoewel het waarschijnlijk toch uit het Engelas, Frans of iets anders komt)

Hoe komen we dit allemaal te weten?

--Kvdrgeus (overleg) 25 mrt 2016 10:58 (CET)

Ik vrees dat je gelijk hebt met de fouten. Maar er zijn nog veel meer gevallen waar niets is vastgelegd, dus het is in ieder geval nuttig om geen nieuwe fouten toe te voegen. Je kunt gelukkig ook zonder etymologische kennis een heel eind komen:

1. Als een Nederlands woord zowel qua vorm als qua inhoud te beschrijven is als een afleiding van een ander Nederlands woord met een Nederlands toevoegsel is het bijna altijd correct om dat te vermelden. Bij het toepassen van spellingregels zal het woord immers vrijwel altijd als een afleiding worden behandeld, ook als het eigenlijk in zijn geheel is ontleend.

2. Etymologiebank en WNT geven voor heel veel woorden wel aan dat ze ontleend zijn. Dat kan uiteraard ook gewoon worden vermeld.

3. Als woorden zowel in hun geheel ontleend zijn, maar ook kunnen worden opgevat als een afleiding onder 1., biedt de formulering "van <Taalnaam> <Gelinkt woord>; op te vatten als afleiding van <gelinkt woord> <affixsjabloon>" soelaas.

Toepassing van deze vuistregels gaat meestal goed: bij "electoraal" is je conclusie 'geen Nederlands achtervoegsel' correct, bij "monarchaal" 'wel Nederlandse achtervoegsel' ook, met een redelijke kans dat bij nader onderzoek in de categorie "uit het Latijn, op te vatten als" terechtkomt. De herkomst van "duaal" hangt af van de specifieke betekenis, omdat het meerdere keren uit verschillende talen is ontleend. Als je goed naar de betekenissen kijkt en naar de ook vrij specifieke betekenis van het zelfstandige naamwoord "duo" in het Nederlands kun je ook zonder kennis van andere talen beredeneren dat dit geen afleidingen zijn. Ik kan me de vergissing wel voorstellen: we houden altijd moeilijke gevallen over en die vormen deels het bestaansrecht van woordenboeken. Gelukkig zijn dit soort gevallen niet zo talrijk.

Op een wat filosofischer niveau: de kwaliteit van het hele project is afhankelijk van de kennis van de medewerkers. Doordat we lemma's blijven verbeteren, kan het geheel op den duur beter worden dan zelfs de kundigste medewerker ooit alleen zou kunnen bereiken. --MarcoSwart (overleg) 25 mrt 2016 15:26 (CET)

preteritum, futurum praeteriti, conditionalis

Hallo Marco,

Dit weet jij vast wel:
Is het preteritum nu gewoon elke verleden tijd of alleen de onvoltooid verleden tijd?
Verder zit ik nog te hannesen met de onvoltooid verleden toekomende tijd:
Is dit de futurum praeteriti of ook de conditionalis?

Tweede vraag:
Je hebt ingevoerd Kleine Aa of Dommeltje.
Zijn dit niet twee aparte gekoppelde begrippen namelijk Kleine Aa en Dommeltje?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 26 mrt 2016 18:25 (CET)

In het Nederlands is 'preteritum' hetzelfde als verleden tijd. Nederlandse werkwoorden kennen geen afzonderlijke verbogen vorm voor de voltooid verleden tijd, daarvoor gebruiken we het voltooid deelwoord met de verleden tijd van het hulpwerkwoord. In die zin is het het preteritum bij ons dus gewoon elke verleden tijd. De Algemene Nederlandse Spraakkunst heeft het ook over "het imperfectum of preteritum". Sommige talen (ik meen, het Spaans ;-) ) kennen meer afzonderlijke verbogen vormen waardoor preteritum een net wat andere betekenis kan krijgen. Van Dale lost dit op door te spreken over verleden tijd in talen die geen onderscheid tussen imperfectum, perfectum en aoristus kennen.

Het is het futurum praeteriti. Die vorm wordt ook in sommige voorwaardelijke bijzinnen gebruikt. Dat maakt dat mensen die het Nederlands een Latijns jasje willen aandoen het ook conditionalis gaan noemen. Maar ook het imperfectum kan in voorwaardelijke bijzinnen worden gebruikt: Als hij dat nog niet wist, weet hij het nu. Bovendien kan het futurum praeteriti ook nog voor andere modaliteiten worden gebruikt (Zou jij zoiets doen?) Het lijkt me duidelijker om de term conditionalis alleen te gebruiken bij talen die echt zo'n werkwoordsvorm kennen..

Je tweede vraag gaat zeker over twee gekoppelde aparte begrippen, maar omdat er meerdere Kleine Aa's zijn is het ook een vaste verbinding geworden, getuige de publicaties van het waterschap en Wikipedia, net zoals Aa of Weerijs. Ik vind dat taalkundig wel een opmerkelijke ontwikkeling. --MarcoSwart (overleg) 26 mrt 2016 20:37 (CET)

sjabloon: samenstelling

Hallo Marco,

Ik heb een vraag over het sjabloon: samenstelling wat door jou is geïntroduceerd.
Ik denk dat het gebruik hiervan een veel betere methode is dan de tot nu toe gevolgde omdat er in dit sjabloon ook indexen kunnen worden opgebouwd op de woorden van de samenstelling.
Die kunnen dan weer worden gebruikt om de hyponiemen en afleidingen van een woord te groeperen.
Mijn vraag aan jou is hoe je zou omgaan met het woord doofpot en natuurlijk alle andere woorden waar de stam van een werkwoord als eerste deel in een samenstelling staat:
Nu staat daar b.v.: samenstelling van doof, (stam van het werkwoord doven) en pot
De parameter 'woordsoort eerste woord in samenstelling' heeft dan nog een speciale waarde nodig bijv. st =stam
Als 'eerste woord in samenstelling' kan men de infinitief nemen.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 31 mrt 2016 13:41 (CEST)

Dank voor je waarderende woorden. Door een taalkundige bril zou ik zeggen dat samenstellingen als regel altijd met de stam van een werkwoord worden gemaakt. Als het resultaat ook weer een werkwoord is, komt automatisch de uitgang '-en' van de onbepaalde wijs er weer achter, zodat het dan lijkt alsof er een samenstelling met het werkwoord in de onbepaalde wijs is gemaakt. 'Stofzuigen' is daarmee eigenlijk een samenstelling van het zelfstandig naamwoord 'stof' met de stam van het werkwoord 'zuigen' en het achtervoegsel '-en'. Je kunt bij diepvries zien dat als het resultaat géén werkwoord is, de uitgang -en ook achterwege blijft. Ik zou niet meteen een voorbeeld weten van een samenstelling die echt met een onbepaalde wijs is gevormd (als linkerdeel, of als rechterdeel zonder dat het een werkwoord oplevert). Dit "probleem" ontstaat in feite door de keuze om werkwoorden te beschrijven uitgaande van de onbepaalde wijs terwijl we bij naamwoorden uitgaan van de onverbogen vorm. Als je werkwoorden vanuit de stam zou beschrijven, worden een hoop grammaticale kwesties eenvoudiger. Het nadeel is dat de stam van een werkwoord vaak ook een naamwoord is en daarom doen we Je zult niet de enige lezer zijn die deze vraag heeft, maar ik vraag me af of we niet beter in een artikel WikiWoordenboek:Samenstelling kunnen uitleggen hoe het zit. Het kan daar grondig worden uitgelegd terwijl we het sjabloon eenvoudig en correct houden. Het woordje 'samenstelling' in het sjabloon zou dan naar die pagina moeten linken. Lijkt je dat wat? --MarcoSwart (overleg) 31 mrt 2016 18:01 (CEST)

Bedankt voor het uitgebreide antwoord en een link naar een duidelijk verhaal is altijd goed.

Wat ik echter vooral wil weten is: Stel dat je het sjabloon {{samenstelling|... zou willen gebruiken bij het woord doofpot, hoe zou het er dan uit gaan zien?

--Kvdrgeus (overleg) 31 mrt 2016 18:32 (CEST)

Aangezien de persoonsvorm een lemma heeft, lijkt {{samenstelling|ww|doof|zn|pot}} mij de simpelste oplossing. Het linkt vanzelf door naar het goede "doof". Voor de liefhebber is het dan maar één klik naar de onbepaalde wijs. Wanneer dat lemma er (nog) niet is, zou {{samenstelling|ww|doven|zn|pot}} ook correct zijn. Maar we zouden de afspraak kunnen maken dat we in die gevallen gewoon het lemma voor de persoonsvorm maken. Voordeel van deze benadering is de eenvoud voor de lezer. Een bezwaar kan zijn dat we de afleidingen meestal onder de onbepaalde wijs opsommen. --MarcoSwart (overleg) 31 mrt 2016 18:57 (CEST)

{{samenstelling|ww|doof|zn|pot}}, daar lijkt me niets mis mee.

(Ik zie nu pas dat de code ww de sprong bij het eerste woord naar de juiste sectie veroorzaakt)

Wat mij betreft kunnen we het hier op houden.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 31 mrt 2016 19:28 (CEST)

voorvoegsel mis-

Hallo Marco,

De volgende kwestie betreft het voorvoegsel mis-
Is mis in miskraam nu een voorvoegsel of gewoon een samenstelling?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 1 apr 2016 17:59 (CEST)

De woorden die met "mis" beginnen zijn gewoon samenstellingen met het (soms bijwoordelijk gebruikt) bijvoeglijk naamwoord. Dat is ook de opvatting van WNT en Van Dale. --MarcoSwart (overleg) 1 apr 2016 21:34 (CEST)

aalvormig

Hallo Marco,

Bedankt voor het antwoord op mis-.
Nu de volgende vraag:
Er zijn vrij veel woorden (ongeveer 1500) waar staat dat het een samenstelling is maar het in werkelijkheid gaat om een afleiding van een woord b.v. aalvormig
Lijkt het je zinvol om te proberen dit met een bot aan te passen?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 2 apr 2016 09:42 (CEST)

Het lijkt me uiteraard zinvol dit te verbeteren. Ik weet niet of het simpel genoeg is voor een bot. Je voorbeeld "aalvormig" is een zogenaamde samenstellende afleiding: een afleiding van een op zichzelf niet bestaande samenstelling (aalvorm), of een samenstelling met een niet bestaande afleiding (vormig). In feite moet altijd worden nagegaan of de aanduiding die we geven zowel qua vorm als qua betekenis klopt. Aan de andere kant zijn de meeste gevallen wel snel duidelijk. Is het een idee om eerst de lijst eens door te lopen? --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2016 20:32 (CEST)

Ik heb vast de eerste 908 woorden geplaatst op https://nl.wiktionary.org/wiki/Gebruiker:Kvdrgeus/wikip24
Hierbij heb ik reeds het foutieve 'samenstelling van' vervangen door 'Afgeleid van' (mag ook iets anders worden)
Een bot moet diezelfde substitutie makkelijk kunnen uitvoeren.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 3 apr 2016 13:07 (CEST)

De lijst is een respectabel stukje werk. Zo op het oog zie ik nog wel een paar punten om na te gaan. Ik kom er met een dag of twee op e. Het lijkt me in ieder geval handig om voor de samenstellende afleiding een apart sjabloon te maken; dat wil ik op basis van {{samenstelling}} wel oppakken, maar laat ik eerst even de lijst nalopen. Daarna denk ik dat je gelijk hebt als het gaat om het inzetten van bots. --MarcoSwart (overleg) 4 apr 2016 21:04 (CEST)

Wat eerste bevindingen: er zat één overduidelijke verschrijving tussen sfoffeloos die ik maar ter verwijdering heb voorgedragen. Een aantal woorden op -vormig is afgeleid van een woord op -vorm. In een aantal gevallen ontbreekt de tussenklank. Het nalopen heeft dus wel zin. Ik speur nog even door. --MarcoSwart (overleg) 5 apr 2016 12:53 (CEST)

De aangepaste lijst heb ik op je pagina erbij gezet, met een beknopte toelichting. Met vriendelijke groeten uit een zonnig Deventer! --MarcoSwart (overleg) 10 apr 2016 13:46 (CEST)

Bedankt voor al dat werk!!!

Uiteindelijk heb ik maar een redelijk complete syntactische analyse losgelaten op alle 'samenstellingen' en wat ik al vreesde klopt wel: er moet nog veel gezwoegd worden om het allemaal goed te krijgen.

Ik kan nu wel de juiste splitsing van het woord en de infix afleiden en ga e.e.a. langzaamaan aanpassen.

Groet uit een zeer zonnig Tenerife,

--Kvdrgeus (overleg) 10 apr 2016 14:20 (CEST)

voorvoegsel door-

Hallo Marco,

Daar ben ik weer eens nu met het voorvoegsel door- Gaat het hier weer niet gewoon om samenstellingen?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 7 apr 2016 18:40 (CEST)

Wat nu in het lemma beschreven wordt, zijn inderdaad samenstellingen van het bijwoord door met een werkwoord; het beschreven verschil is daarvoor niet van belang. Daarnaast kennen we ook een echt voorvoegsel door- dat de betekenis van een bijvoeglijk naamwoord versterkt (doorslecht) vergelijkbaar met in- (ingemeen). Het zou beter zijn om het lemma 'door' uit te breiden met de informatie op 'door-' en onder 'door-' het echte voorvoegsel te beschrijven, maar die operatie is nog wel een secuur klusje. --MarcoSwart (overleg) 8 apr 2016 09:59 (CEST)

Bedankt voor je antwoord, ik zal het e.e.a. aanpassen.

Nu dezelfde vraag over het 'achtervoegsel' -meter

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 8 apr 2016 11:26 (CEST)

Bij -meter gaat het opnieuw om louter samenstellingen. Er is geen echt achtervoegsel -meter. De inhoud kan gewoon over naar meter, betekenis [2]. En werkend aan je lijst kwam ik ook nog -kunde tegen. Omdat wij meer dan alleen het hedendaags Nederlands beschrijven, horen we ook de meer oorspronkelijke betekenis van kunde te vermelden, maar dan zijn alle studiegebieden zeker samenstellingen met dit woord en kan de inhoud van -kunde over naar dit lemma. Ik heb ondertussen wel een hypothese waarom wij zo vaak ten onrechte voor- en achtervoegsels beschrijven. Het project is ooit in Amerika begonnen en er werken ook aan WikiWoordenboek veel mensen mee die soepel Engels spreken. Het Engels kent veel bijvoeglijk gebruik van zelfstandige naamwoorden, zodat de samenstelling veel minder gangbaar dan in het Nederlands (of Duits). In het Engels is het dus niet zo'n probleem om samenstellingen en afleidingen op een hoop te gooien. Het lijkt een beetje op een tegenhanger van de "Engelse ziekte": het niet aan elkaar schrijven van woorden die een samenstelling vormen. --MarcoSwart (overleg) 9 apr 2016 17:22 (CEST)

voorvoegsel over-

Hallo Marco,

Ik vraag me af of 'over' in overbevolking, overeten, overvreten etc. niet toch een voorvoegsel is omdat de betekenis van over als bijwoord niet overeenkomt met wat in deze woorden bedoeld wordt (namelijk dat het teveel is).

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 20 apr 2016 14:32 (CEST)

"Over" als bijwoord heeft ook de betekenis "boven een bepaalde maat" zoals in "We hebben nog van alles over". De dikke Van Dale gaat uit van samenstellingen met dit bijwoord, net als het WNT onder II. E. 2. c. en III. (III. A.) 27.. Misschien moeten we onze beschrijving op over nog wat uitbreiden. --MarcoSwart (overleg) 21 apr 2016 16:23 (CEST)

-lievend

Hallo Marco,

In de woorden: godlievend, kunstlievend, letterlievend, menslievend, ordelievend, vaderlandlievend, vaderlandslievend, vredelievend, vrijheidlievend, waarheidlievend wat is dat lievend dan? Is het een achtervoegsel ?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 28 apr 2016 23:37 (CEST)

Dit zijn samenstellingen van een zelfstandig naamwoord met "lievend", het tegenwoordig deelwoord van het werkwoord lieven, een verouderd woord dat "houden van" betekent. --MarcoSwart (overleg) 28 apr 2016 23:55 (CEST)

achtervoegsel -groot

Hallo Marco,

Daar ben ik weer nu over een 'achtervoegsel' -groot. Is dit zinvol?

Groet

--Kvdrgeus (overleg) 4 mei 2016 17:59 (CEST)

De woorden waar het om gaat zou ik in de lijn van [WikiWoordenboek:Leidraad-2005#6.G|spellingregel 6.G] beschrijven als samenstellingen met een symbool. Het gaat dan bij groot dus niet om een achtervoegsel. Misschien is het wel informatief om de betekenis van "groot" in "grote terts" op dat lemma enige aandacht te geven. Het lemma -groot lijkt me onjuist. --MarcoSwart (overleg) 5 mei 2016 00:01 (CEST)

Bedankt voor het antwoord.

Dezelfde vraag voor -rijk, contra- en -weg

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 5 mei 2016 14:26 (CEST)

Volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst 12·4·3·2 (onder 3) zijn de vormen met -rijk samenstellingen. Van Dale ziet dat net zo. Dan is "-rijk" dus geen achtervoegsel.

Natuurlijk is contra als leenwoord tot ons gekomen, maar we gebruiken het tegenwoordig ook om afleidingen van Nederlandse woorden te maken (contramal) die niet goed op te vatten zijn samenstellingen. Zowel Van Dale als de ANS beschrijven contra- als een voorvoegsel. Het WNT ging not uit van samenstellingen met het voorzetsel contra maar dat is naar de betekenis kijkend niet altijd juist, omdat "contra" in de afleidingen niet als voorzetsel bij het hoofdwoord hoort, maar juist verwijst naar iets waar dat woord het tegendeel van is. Als je contrabas niet als een leenwoord opvat, is het wel een goed voorbeeld van "contra" als voorzetsel in een samenstelling: de contrabas was muzikaal de tegenstem voor de bas. Maar een "contramal" is niet iets tegen een "mal", de mal is juist het tegendeel van iets anders. Daarom lijkt het mij correct om 'contra-' als voorvoegsel te handhaven.

Volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst 12·5·2·7 zijn de vormen met -weg afleidingen. Van Dale spreekt (ik denk: ten onrechte) van samenstellende afleidingen, maar beschrijft '-weg' feitelijk als een achtervoegsel. Ik zou onder -weg alleen dwarsweg verwijderen, want dat is een samenstelling met het zelfstandig naamwoord weg. --MarcoSwart (overleg) 5 mei 2016 16:07 (CEST)

geniek

Hallo Marco,

Heb jij enig idee waar geniek vandaan komt in:

Hyponiemen

• camerageniek, fotogeniek, mediageniek, telegeniek, televisiegeniek, tv-geniek

Saludos,

--Kvdrgeus (overleg) 7 mei 2016 10:37 (CEST)

Ik zou zeggen: ontleend uit het Engels. Volgens het WNT komt 'photogeniek' van en:photogenic, en datzelfde lijkt me plausibel bij en:mediagenic en en:telegenic, met 'televisiegeniek' en 'tv-geniek' als leenvertalingen van dit laatste woord. Je kunt videogeniek van en:videogenic nog aan dit rijtje toevoegen. Het lijkt me een redelijk vermoeden dat 'camerageniek' van 'cameragenic' komt, hoewel beide woorden nog niet erg gangbaar zijn. Zuiver Nederlandse afleidingen met -geniek heb ik nog niet kunnen vinden (wikigeniek zou een mooie zijn), dus de tijd lijkt me niet rijp om dit als een achtervoegsel te beschouwen. Groeten uit een zeer zonnig Deventer. --MarcoSwart (overleg) 7 mei 2016 18:03 (CEST)

contra- (II)

Hallo Marco,

Zou je van de woorden getoond bij contra- kunnen aangeven wat jouw inziens mogelijk NIET een voorvoegsel is?
Ik kan de anderen dan wel met voorvoegsel definiëren.
Ik ben evenmin zeker of alles bij oud- en https://nl.wiktionary.org/w/index.php?title=Categorie:Voorvoegsel_oud-_in_het_Nederlands&action=edit&redlink=1 correct aanwezig is.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 10 mei 2016 12:31 (CEST)

Snel nagaan van contra- geeft mij het volgende beeld:

ontleend en/of samengesteld:

• contra-alt
• contrabande
• contrabassist
• contrabas
• contrabazuin
• contraceptie
• contraceptivum
• contracultuur
• contradans
• contradicent
• contradiceren
• contradictie
• contradictio
• contradictoir
• contradictoor
• contradictorisch
• contrafact
• contrafagot
• contrafundatie
• contraheren
• contralateraal
• contramal
• contramerk
• contramineren
• contramineur
• contramine
• contramonster
• contrapen
• contraponeren
• contrapositie
• contrapost
• contraproductief
• contrapuntiek
• contrapuntisch
• contrapuntist
• contrapunt
• contrarebel
• contrarie
• contrario
• contraschroef
• contraseign
• contrasein
• contrasignatuur
• contrasigneren
• contrasplits
• contratenor
• contratoon
• contraveniëren
• contraventie
• contraventionaliseren
• contravoering

afgeleid met contra- (plus de woorden die al in de categorie staan):

• contrabanket
• contrabericht
• contrabetoog
• contrabezoek
• contrabiljet
• contraboek
• contrabras
• contragarantie
• contragewelf
• contragewicht
• contraguerrilla
• contramars
• contramemorie
• contramoer
• contraoctaaf
• contraoffensief
• contraorder
• contraparool
• contrapartij
• contrapost
• contraprestatie
• contrarail
• contrareformatie
• contrareformatorisch
• contraremonstrant
• contrarevolutie
• contrarevolutionair
• contraspie
• contraspion
• contraterreur
• contraterrorisme
• contratoost
• contravisite
• contravoorstel

Bij oud- moeten er nog een knoop worden doorgehakt. De standaardwerken zijn het niet helemaal eens over de vraag of dit wel een voorvoegsel is. Dat er nu teveel onder staat ben ik zeker met je eens. Maar ik ben er nog niet uit of er ergens een grens moet worden getrokken of dat we oud- en oud beter kunnen samenvoegen. --MarcoSwart (overleg) 10 mei 2016 22:02 (CEST)

Bedankt voor je antwoord.

Zou je ook eens naar omtrekken kunnen kijken (en eventueel aanpassen).

Ik geloof dat mijn gevoel voor Nederlands even wat minder is.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 12 mei 2016 22:51 (CEST)

Nou, "omtrekken" is inderdaad niet simpel. Ik heb het vooral aangevuld, zodat we de lezer nu meer informatie te bieden hebben dan Van Dale, maar nog niet zoveel als het WNT. --MarcoSwart (overleg) 14 mei 2016 23:16 (CEST)

hogerop en hogerhand

Hallo Marco,

Bij hogerop kun je als etymologie vastleggen:

Woordherkomst en -opbouw

• gebruik: {{samen|nld|…}}

of

• gebruik: {{samen|nld|…}}

Wat lijkt jou de betere methode?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 20 mei 2016 19:19 (CEST)

Het WNT geeft uitdrukkelijk aan dat het gaat om koppeling van hoger en op. Ik zou het beschrijven als {{samenstelling|bw|hoger|bw|op}} --MarcoSwart (overleg) 21 mei 2016 02:41 (CEST)

aan- en verkoop

Hoi Marco,
volgens mij is "aan- en verkoop" (ook) een vaststaande begrip uit de economie (handel), dus een frase. -- Cadfaell (overleg) 31 jul 2016 23:24 (CEST)

Dat het een gevolg van een grammaticaregel (samentrekking) is, sluit een frase niet uit. -- Cadfaell (overleg) 31 jul 2016 23:28 (CEST)

Je laatste opmerking is waar. Een belangrijk criterium om een veelvoorkomende zinsnede als frase in een woordenboek op te nemen is dat het gaat om een speciale betekenis van deze zinsnede. Voor vrij veel Nederlanders is "papa en mama" een veel voorkomende zinsnede met de betekenis "ouders". Maar omdat die betekenis simpel volgt uit de betekenis van 'papa', 'mama' en 'en' is dit geen frase voor een woordenboek. Hetzelfde geldt voor "aankoop en verkoop". Ook "verkoop en verhuur" komt vaak als zinsnede voor. En wat zouden we aanmoeten met de zinsnede "aan- of verkoop"? Om nog iets preciezer te kijken: "aan- en verkoop" heeft niet louter betekenis als handelsterm. Je kunt ook zeggen "Tot de gebeurtenissen die mensen veel hoofdbrekens behoren de aan- en verkoop van een woning." Als een begrip in de wetenschap met meer woorden wordt omschreven is die omschrijving daarmee lexicografisch nog geen term geworden. --MarcoSwart (overleg) 1 aug 2016 22:03 (CEST)

Oké, kan men misschien zo zien. Het is één weg van twee. Hoewel een uitleg van termcombinaties zou zeker zinvol zijn. "aan-" is niet herkenbaar hetzelfde als "aankoop" en heeft niet in alle gevallen de betekenis van "aankoop", bijv. in "aan- en uitschakelen". Alleen in die combinatie "aan- en verkoop" heeft "aan-" de betekenis "aankoop". Daarom is "aan-" een onafhankelijke uitdrukking in de schrijftaal en zou moeten in het woordenboek staan. -- Cadfaell (overleg) 1 aug 2016 23:39 (CEST)

Vanmorgen had ik in een wachtkamer van een arts een beetje tijd opnieuw na te denken over uw argumentie. Het resultaat: Je argumentatie klopt voor "aankoop en verkoop", maar niet voor "aan- en verkoop". In feite volgt de betekenis van "en" en "verkoop" uit de woorden zelf. Anders is dat met "aan-". "aan-" heeft alleen in de combinatie "aan- en verkoop" de betekenis "aankoop". "aan-" heeft in het Nederlands geen eenduidige betekenis (zie bijv. "aan- en uitschakelen" e.a.). Ergo volgt bij "aan- en verkoop" de betekenis niet simpel uit elk van de drie woorden, tamelijk alleen uit de complete frase. Het is het doel van woordenboeken onduidelijke uitdrukkingen uit te leggen. Dientengevolge moeten de uitdrukkingen "aan-" en "aan- en verkoop" aan het woordenboek toegevoegd worden. Dat foutje in je argumentatie is, een regel op een frase toe te passen, die precies niet op de frase past.-- Cadfaell (overleg) 2 aug 2016 10:38 (CEST)

Je hebt gelijk dat ik mijn reactie heb gebaseerd op de vorm "aankoop en verkoop". Dat dat ook "aan- en verkoop" kan worden is het gevolg van een algemene regel uit de Nederlandse grammatica: samentrekking. In de zin "Er is een tuin voor en achter het huis" zijn er twee voorzetsels, "voor" en "achter", niet één voorzetsel "voor en achter". Je kunt ook zeggen "Er is een tuin aan de voor- en achterkant van het huis", maar is geen frase "voor- en achterkant". Een huis kan ook een voorkamer en een achterkamer hebben, maar iedereen die het Nederlands beheerst weet dat "voor-" in de voorbeeldzin "voorkant" betekent en niet "voorkamer". Geen reden om lemma's te maken over "voor- en achterkant", "voor- en achterkamer" en nog enkele duizenden mogelijkheden die per definitie niet tot een volledige opsomming kunnen leiden. --MarcoSwart (overleg) 2 aug 2016 15:23 (CEST)

Dat is een interessante argumentatie, die maar geen lezer van Nederlandse teksten en gebruikers van het woordenboek helpt. Voor "aan-" is het niet van toepassing. Het woordenboek is niet gemaakt alleen voor Nederlandse taalexperts die die grammaticaregels kennen. Als een Chinees of een andere lezer een Nederlandse tekst leest met "aan- en verkoop" daarin, kan hij niets over "aan-" of "aan- en verkoop" in het woordenboek vinden. Naar mijn mening heeft een woordenboek een tekort, als woorden uit de schrijftaal in het woordenboek (hier "aan-") niet te vinden zijn. Dus wees zo vriendelijk en maak het artikel "aan-" aan. Dan klopt het woordenboek ook zonder "aan- en verkoop". Je verwijzing naar grammaticale regels is geen optie om het woordenboek onvolledig te houden. Het devies "Hoog leve de leemte!" is bij een woordenboek ook niet acceptabel. -- Cadfaell (overleg) 2 aug 2016 16:19 (CEST)

Het is ondoenlijk om een woordenboek te maken dat alle voorkomende resultaten van grammaticaregels weergeeft. Een woordenboek vermeldt frases met een bijzondere betekenis, niet de betekenis van elke zinsnede die met gewone grammaticaregels gevormd kan worden. Dit is geen leemte, het is een normale begrenzing van een woordenboek. Voor het werken met regulier gevormde zinsneden kun je beter een vertaalprogramma gebruiken. Dat heeft geen probleem met de gigantische aantallen permutaties. Een woordenboek is juist goed voor bijzondere of precieze betekenissen. Volgens de redenering die jij geeft moeten we met het oog op de Chinese gebruikers van veel lemma's die met een kleine letter beginnen ook een lemma met een hoofdletter maken, voor het geval dat het woord aan het begin van de zin staat. Ik vermoed dat dit soort gebruikers meer baat heeft bij het ontdekken van de regel dat zinnen met een hoofdletter beginnen en hetzelfde geldt voor de regel over samentrekkingen: dit is geen regel voor experts, het is alledaags Nederlands. Misschien is het wel een idee om een lemma over het koppelteken '-' te maken. --MarcoSwart (overleg) 2 aug 2016 20:27 (CEST)

Het gaat hier niet daarom, alle voorkomende resultaten van grammaticaregels weer te geven, maar veelmeer, woorden of strings in het woordenboek te schrijven, die in Nederlandse teksten voorkomen, om een lezer van deze teksten de gelegenheid te geven het woord of de string in het Woordenboek na te kijken. Het gaat hier niet om het liggend streepje maar om de string "aan-" als die in teksten te vinden is.

Volgens mij is nu genoeg gediscuteerd. Ik maak - wat mij aangaat - een eind aan de discussie. Ik dank je voor je discussiebijdragen. -- Cadfaell (overleg) 2 aug 2016 21:14 (CEST)

woordafbreking

Hallo Marco,

Ik had me even bezig gehouden met het verschijnsel woordafbreking in het Nederlands. De woordenlijst.org geeft voor het woord diëten als woordafbreking [di·e·ten], terwijl voor een woord als zoöloog [zoö·loog] wordt opgegeven. Mijn vraag is nu waarom is dit laatste dan niet [zo·o·loog] of het eerste niet [dië·ten]?

Groet uit Amsterdam,

--Kvdrgeus (overleg) 30 sep 2016 08:21 (CEST)

Het is het gemakkelijkst om met de zoöloog te beginnen. Net als bij de bioloog en de bioscoop moet de Griekse stam waar het van het woord van is afgeleid niet worden afgebroken in delen die misleidend zijn: er bestaan voorvoegsels zo- en bi-, die je naar betekenis en uitspraak niet moet verwarren met zoö- en bio-. Bij diëten is het als je gaat graven niet misleidend om op di- uit te komen: die afgesleten vorm van het griekse dia- komen we wel vaker tegen, bijvoorbeeld in diocees, [di·o·cees]. Maar louter op het uiterlijk afgaand, zonder graafwerk is het niet zonder meer duidelijk. --MarcoSwart (overleg) 30 sep 2016 11:09 (CEST)

Bedankt voor het antwoord, het maakt het automatiseren van het afbreekproces wel heel lastig! (zoals ik dus ook al gemerkt had)

--Kvdrgeus (overleg) 30 sep 2016 14:08 (CEST)

vertalingen van bijwoorden

Hallo Marco,

We hebben het ooit wel eens gehad over de vertalingen van woorden die bij de http://woordenlijst.org/ als bijvoeglijk naamwoord zijn gedefinieerd maar die (vrijwel altijd) ook bijwoordelijk kunnen worden gebruikt.
Ik ben vergeten wat er is afgesproken. Bij een woord als vaak, dat in het Wikiwoordenboek als bijvoeglijk naamwoord is gedefinieerd, zie je in de vertalingen ook bijwoorden (frequently etc.) staan.
Dit lijkt me ongewenst.
Hoe zou jij dit aanpakken?

Dat was in februari. Wat ik er sindsdien nog over gelezen heb, sterkt mij in de opvatting dat het in het Nederlands niet ook nog eens als bijwoord moet worden vermeld. Daarna kunnen we twee kanten op:

1. onder de betekenissen het bijwoordelijk gebruik apart noemen: dan kan er ook een vertalingensectie voor worden gemaakt;
2. onder de vertalingen beide vormen geven met de aanduiding bijw. bij het bijwoord

Als er veel talen zijn waar het bijwoord een andere vorm heeft dan het bijvoeglijke naamwoord lijkt 1. mij de beste oplossing, anders 2. Maar dan is het misschien handig een sjabloontje te maken dat naar uitleg linkt. --MarcoSwart (overleg) 11 okt 2016 22:26 (CEST)

Tweede vraag: verbuigingen

Het aanwijzend voornaamwoord zelve is dat niet een verbuiging van het aanwijzend voornaamwoord zelf?

• Nee, zelve is een oudere vorm van zelf: beide vormen zijn uitwisselbaar.

Zelfde vraag voor zodanig en zodanige

• Dit lijt me wel een verbogen vorm: zodanig ijzer en zodanige ijzers.

idem zoveel en zovele

• Dit lijt me wel een verbogen vorm, maar alleen van het bijvoeglijk naamwoord.

en zulk en zulke
?

• Dit lijt me wel een verbogen vorm: zulk ijzer en zulke ijzers.

Groet uit Amsterdam --Kvdrgeus (overleg) 11 okt 2016 12:25 (CEST) Groeten uit Deventer en dank voor alle bijdragen aan de Top 50. --MarcoSwart (overleg) 11 okt 2016 22:26 (CEST)

stam van passen

Hallo Marco,

Bij het woord gepast staat:
vervoeging van passen: de stam met omvoegsel ge- -t, zonder -t omdat de stam al op -t eindigt.
Maar de stam van passen is toch pas, dus eindigt op een s?
Verder is er een sjabloon vtdw bijgekomen en we hadden er al zoveel voor deelwoorden.
(o.a. -prcp-|nld, nl-prcp en volt-d)

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 29 okt 2016 16:52 (CEST)

Dank voor de gesignaleerde vergissing, die ik meteen gecorrigeerd heb. De sjablonen die we hebben zijn voor de betekenisomschrijving, het nieuwe sjabloon is louter om aan te geven hoe het deelwoord is gevormd (dus onder {{-etym-}}): ze kunnen prima tegelijk op hetzelfde lemma gebruikt worden. Naast enig arbeidsbesparing levert het op den duur ook een paar grammaticaal relevante categorieën op, terwijl we voorkomen dat sommige echte affixen onvindbaar worden in een zee van deelwoordsuitgangen: het boeiende van gehoornd is juist dat het met ge- -d van het zelfstandig naamwoord hoorn is afgeleid. --MarcoSwart (overleg) 29 okt 2016 18:54 (CEST)

Het sjabloon {{-prcp-}} lijkt mij voor het Nederlands niet erg geslaagd: deelwoorden zijn gewoon vormen van het werkwoord; veel van die deelwoorden zijn ook bijvoeglijke naamwoorden. Dat is in het Groene Boekje prima na te gaan. Ik ken geen taalkundige bron die deelwoorden als een afzonderlijke woordsoort beschrijft, dus wij worden nu zelf een bron verwarring. --MarcoSwart (overleg) 29 okt 2016 19:09 (CEST)

Bedankt voor je uitleg.

We hadden ook al dat omvoegsel ge- -d:

https://nl.wiktionary.org/wiki/Categorie:Omvoegsel_ge-_-d_in_het_Nederlands

Sommige woorden die daar staan zoals geregistreerd zouden dan toch nu anders (met vtdw) moeten worden

vastgelegd (dit is vdw van registreren)

Trouwens wat ik ook altijd vreemd vond, is dat als je bij aangestevend {{nl-prcp|typ=volt|aanstevenen|-}} zet, het woord aangestevend wordt opgenomen in de categorie https://nl.wiktionary.org/wiki/Categorie:Voltooid_deelwoord_in_het_Nederlands

maar als je {{volt-d| gebruikt dit woord NIET in die categorie wordt geplaatst.

Willen we voltooid en onvoltooid deelwoorden nu wel of niet in aparte categorieën opnemen?

Het kan toch niet zo zijn dat het van de (willekeurige) keus van de WIKImedewerker afhangt wat er gebeurt.

Je haalt je trouwens veel werk op je hals als je al die etymologieën van die vdw's wilt aanpassen.

Als je wilt kan ik je lijsten geven van alle ge- -t en ge- -d voltooid deelwoorden die nu in WIKI aanwezig zijn.

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 29 okt 2016 23:55 (CEST)

Zoals je kunt zien ben ik nu nog een beetje aan het nagaan of {{vtdw}} helemaal naar wens werkt; ik moet de bijbehorende categorieën nog op orde brengen. Wat je laat zien over de huidige sjablonen is inderdaad onlogisch. Als mijn uitzoekerij eenmaal zo ver is, maak ik graag gebruik van je aanbod. Ik hoop dat bots hier wat kun betekenen. Maar ik wil eerst de woordfrequenties afronden, dus dat duurt nog wel even. --MarcoSwart (overleg) 30 okt 2016 09:24 (CET)

In welke klasse ga je gedaan, gegaan en gestaan indelen?

Is het jouw bedoeling wat nu bij de etymologie van aanbeden staat? (heb ik even aangebracht)

Als je mij je e-mailadres geeft, stuur ik je een lijst met 6.000 voltooid deelwoorden met hun etymologie met een code die van 0 afwijkt (er zijn er nog eens 6.000 met een code 0)

Wat bots betreft noem je een heikel punt.

Ik heb jaren lopen bédelen om hulp van anderen om woorden in te voeren.

Ik heb tienduizenden verbuigingen al jaren op de plank liggen klaar voor invoer.

De laatste poging die ik heb gedaan was bij Warddr maar helaas weinig reactie.

Er zijn gewoon onvoldoende mensen die bereid zijn met bots woorden in te voeren of te veranderen.

Voor mij is de gein er eigenlijk behoorlijk af, ik ben geen datatypist maar gepensioneerd IT-man.

Ik heb een tijd gewerkt bij het Spaanse Wikcionario en daar ging het allemaal wat dat betreft even vlotter

Ik mag dan ook zeggen dat zeker 500.000 Spaanse werkwoordsverbuigingen bij hen van mij afkomstig zijn.

--Kvdrgeus (overleg) 30 okt 2016 09:39 (CET)

Je verzuchting kan ik wel aanvoelen. We zijn voor mijn gevoel nogal onderbemand. Mijn indruk is dat het uitblijven van actie vaak meer te doen heeft met tijdgebrek dan onwil. Een van mijn overwegingen om op de Wikimediaconferentie een praatje over WikiWoordenboek te houden is het trekken van aandacht en op den duur werven van meer medewerkers. Of dat gaat werken weet ik niet, maar één dagje wil ik er wel aan wagen. Een andere oplossingen op de middellange termijn is Wikidata. Er wordt bij sommige wiktionary's nogal over gezeurd, maar ik denk dat het erg kan helpen bij de problemen waar we nu mee worstelen. Misschien is het een idee om op basis van onze ervaringen een pilot voor WikiWoordenboek op te zetten.

Wat moet ik me voorstellen bij de tienduizenden verbuigingen op de plank: data of kant en klare lemma's; Nederlands of andere taal; allemaal nieuwe pagina's of deels bestaande pagina's; bepaalde woordsoorten? Bij mijn weten is het technisch mogelijk om grote aantallen geverifieerde pagina's in één batch toe te voegen aan een wiki; ik heb dat jaren terug ooit voor een eigen wiki gedaan.

{{vtdw}} is echt bedacht voor de veelvoorkomende gevallen. Ook gedacht of gelegen kun je er niet goed mee beschrijven. Voor de enkele honderden sterke en onregelmatige werkwoorden is het uitschrijven van de herleiding in mijn ogen niet zo bezwaarlijk, een beetje de 80-20-regel. "Aanbeden" is ook een geval apart: een niet-scheidbaar sterk werkwoord met voorvoegsel aan-, waardoor ge- achterwege blijft. Dit is weer een van die uitzonderingen die een woordenboek nuttig maken. --MarcoSwart (overleg) 30 okt 2016 13:15 (CET)

Fout in {{vtdw}}

Ik heb je nieuwe sjabloon gebruikt bij geworven:
Dit levert:
vervoeging van werven: de stam met omvoegsel ge- -en]
Er staat hier een vierkante sluithaak die ik bij gepast niet zie.
Is dit de bedoeling?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 31 okt 2016 09:00 (CET)

Nee, dank voor het bericht; ik heb de fout er uitgehaald. Desondanks blijft "geworven" een van de gevallen waar {{vtdw}} eigenlijk niet bruikbaar is. Werven is een sterk werkwoord met klankverandering: het is immers niet "gewerven". Ik heb er wat tekst aan toegevoegd, zodat het lemma toch klopt. --MarcoSwart (overleg) 31 okt 2016 09:44 (CET)

Hallo Marco,

Ik neem aan dat in verkleumd de eerste regel van de etymologie nu wel kan vervallen

--Kvdrgeus (overleg) 31 okt 2016 18:59 (CET)

Lijkt mij wel. Alle deelwoorden zijn per definitie ook naamwoorden van handeling, net als de onbepaalde wijs, waar we net zo min dat sjabloon op zetten. Ik zou het sjabloon alleen gebruiken voor de naamwoorden die op een minder automatische wijze worden gevormd. --MarcoSwart (overleg) 31 okt 2016 19:08 (CET)

Hallo Marco,

Wat wordt nu de code in vtdw voor het voltooid deelwoord woord geboden o.a. afkomstig van gebieden, stam gebied?
Wordt dit n of 0?

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 1 nov 2016 14:05 (CET)

We zijn nu bezig het bereik van het sjabloon op te rekken. De combinatie van het geval n met een klinkerverandering levert geen goede tekst op. In dit soort gevallen is 0 de veilige keuze. Misschien moet ik daar een administratieve restcategorie aan hangen, zodat we ze in de toekomst gemakkelijk verder kunnen uitwerken.--MarcoSwart (overleg) 1 nov 2016 14:34 (CET)

Aardig geval is verder nog gegeten, toch maar gn maken?

--Kvdrgeus (overleg) 1 nov 2016 14:50 (CET)

Misschien is het toekomstvaster als we voorlopig alle sterke werkwoorden die niet strikt ge<-STAM->en zijn gewoon met 0 doen. Daar kan ik dan over enige tijd een categorie aan hangen en zien of we met een uitbreiding van het sjabloon of een aanvullend sjabloon tot fraaie teksten en nuttige subcategorieën kunnen komen, wellicht aansluitend op de indeling die Jcwf al eerder heeft ontworpen. Zolang we de deelwoorden van scheidbare sterke werkwoorden met {{samenstelling}} beschrijven, verwacht ik dat het aantal behapbaar (in de honderden) zal blijven. --MarcoSwart (overleg) 1 nov 2016 15:03 (CET)

agrimonie / 19 november

Hallo Marco,

Ik heb de klemtoon van agrimonie veranderd Ik zie dat je 19 november een praatje gaat houden over het Wikiwoordenboek. Leuk!! Een goede reden om ook maar eens m'n gezicht te laten zien. Dus tot de 19de

Marcel coenders (overleg) 1 nov 2016 19:27 (CET)

Dubbelleuk! Tot dan. --MarcoSwart (overleg) 1 nov 2016 19:47 (CET)

waar

Hallo Marco,

Ik heb bij het woord waar een aantal uitdrukkingen en gezegden geplaatst.
Ze staan niet allemaal op de goede plaats aangezien dit woord met maar liefst vier woordsoorten is gedefinieerd.
Zou jij zo vriendelijk willen zijn ze op de goede plek te zetten?

bij voorbaat dank,

--Kvdrgeus (overleg) 8 nov 2016 11:37 (CET)

Het zijn er zelfs vijf! Maar je had ze op de goede plaats gezet. Ik heb nu ik er toch was de spreekwoorden en uitdrukkingen nog even uit elkaar gehaald.--MarcoSwart (overleg) 8 nov 2016 16:28 (CET)

turpretīm

Hoi Marco, I'm from the Latvian wikipedia and thanks for your contributions, but could you move (or start the process) of moving page turpretīm to turpretim. The page turpretī is correct, but that one is a typo. Thanks! --Silraks (overleg) 9 nov 2016 21:00 (CET)

AutoWikiBrowser (AWB)

Hoi Marco,
zie de pagina [https://nl.wiktionary.org/wiki/WikiWoordenboek:AutoWikiBrowser/CheckPage#Gebruikers). Je naam is nu toegevoegd. -- Cadfaell (overleg) 23 nov 2016 08:46 (CET)

zoetwaar

Hoi Marco, denk je ook, dat dat woord "zoetwaar" geen existerend woord is? Zie ertoe de overlegpagina van "zoetwaar" van ErikvanB. De woordenlijst kent alleen de meervoudvorm. -- Cadfaell (overleg) 7 dec 2016 14:58 (CET)

Het woord zoetwaar komt gemakkelijk aan zeker 10 onderling onafhankelijke vindplaatsen, gespreid over decennia: geen twijfel dat het woord bestaat. Zowel de Woordenlijst als Van Dale zullen ook nooit beweren dat ze alle mogelijke samenstellingen bevatten. Ze kunnen dus nooit dienen als bewijs dat een samenstelling niet bestaat, alleen dat de schrijfwijze van een samenstelling onjuist is. Maar ondanks de identieke betekenis gaat het om verschillende woorden. Ik heb zoetwaar, zoetwaren en Overleg:zoetwaar conform mijn bevindingen aangevuld. --MarcoSwart (overleg) 7 dec 2016 16:53 (CET)

Stofadjectief in het Nederlands

Hallo Marco,

Er is een categorie "Stofadjectief in het Nederlands" die volgens eigen zeggen een overzicht bevat van bijzondere bijvoeglijke naamwoorden die naar materialen verwijzen en die alleen attributief gebruikt worden.
(Zie https://nl.wiktionary.org/wiki/Categorie:Stofadjectief_in_het_Nederlands)
Ik weet niet waarom men dit als categorie heeft willen opnemen maar ik weet wel dat er een aantal bijvoeglijke naamwoorden tussen zitten die wel worden verbogen namelijk:
duffels textiel zeildoeks
Wat denk jij, moeten deze woorden uit die categorie verdwijnen?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 12 dec 2016 17:28 (CET)

Mijn ervaring is dat Jcwf wel weet wat hij doet. Gewone bijvoeglijke naamwoorden kun je zowel attributief (de warme jas, de groene jas) als predicatief gebruiken (de jas is warm, de jas is groen). De stofadjectieven kennen alleen attributief gebruik (de katoenen jas, de duffelse jas) maar geen predicatief gebruik (de jas is katoen, de jas is duffels). Dat is waar de categorie voor bedoeld is. Sommige stofadjectieven kennen geen aparte verbogen vorm, omdat ze al op een stomme e-klank eindigen. Dat heeft niet direct te maken met het stofadjectief zijn: bij andere bijvoeglijke naamwoorden die eindigen op een stomme e is dat ook zo: een katoenen jas(je) of een beige jas(je) naast een warm jasje of een groen jasje. --MarcoSwart (overleg) 12 dec 2016 20:01 (CET)

Ehm, mijn dank voor het vertrouwen. Marco ;-) Ik denk eerlijk gezegd dat KvdrGeus z'n opmerking wel een goed punt is. De 'stofadjectieven' hebben meestal een uitgang -en. Ik ken de etymologie daavan niet maar ik vermoed dat het ooit een (zwakke?) genitief geweest is. Misschien dat ze daarom alleen 'attributief' zijn? Bij duffels en zeldoeks gaat het wel om een andere uitgang (oorspronkelijk -sche denk ik) Waarom die niet predicatief zijn weet ik echt niet. Jcwf (overleg) 12 dec 2016 21:45 (CET)

Tsja, ik kan alleen maar vaststellen dat bij de huidige categorie de vlag de lading dekt: het zijn stofadjectieven die alleen predicatief worden gebruikt:

1. Deze lap is duffels.
2. Deze lap is textiel. (is het zelfstandig naamwoord 'textiel': je kunt ook 'bedrukt textiel' zeggen)
3. Deze lap is zeildoeks.

Ook de nieuwere stofadjectieven zonder uitgang kunnen niet predicatief worden gebruikt:

1. Mijn gloednieuwe montuur is titanium. versus Mijn titanium montuur is gloednieuw.

Er is pas een probleem wanneer je voor de categorie het criterium geen verbogen vorm wil toevoegen. De vormen op -s kennen die wél. Dat kunnen in mijn ogen ook best genitieven zijn: 'duffels' komt van de plaatsnaam Duffel en 'zeildoeks' bestaat naast 'zeildoeken'. Bij deze -s komen verbogen vormen voor: 'duivelse streek', 'buitenlandse zaken'. Maar we zouden ook kunnen redeneren dat de afwezigheid van een verbogen vorm bij woorden op een stomme e-klank en 'nieuwe' woorden wel vaker voorkomt en niet direct iets met stofadjectieven heeft te maken. --MarcoSwart (overleg) 13 dec 2016 10:02 (CET)

het omtrekkend beweginkje

Hallo Marco,

Bij omtrekkend beweginkje vond ik de volgende opmerking:
doordat een verkleinwoord onzijdig is, wordt omtrekkend niet meer verbogen en verdwijnt de uitgang -e

Dit geldt toch niet als het bepaalde lidwoord gebruikt wordt?
Het is toch "het omtrekkende beweginkje" en niet "het omtrekkend beweginkje" of kan soms allebei?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 16 dec 2016 11:30 (CET)

Wat je zegt klopt. Ik heb de opmerking iets verduidelijkt; het is nu eenmaal gebruik bij woordenboeken om de onbepaalde vorm te beschrijven en aan te nemen dat de lezer weet hoe hij de andere vormen daarvan moet afleiden. Ik vermoed dat stilistisch ook een onverbogen bijvoeglijk naamwoord bij de bepaalde vorm mogelijk is: "Dat omtrekkend beweginkje van jou leidde wel tot onze nederlaag!" klinkt voor mij niet fout. --MarcoSwart (overleg) 16 dec 2016 12:16 (CET)

Geen GB

Hallo Marco,

Dat was een mooie actie met AWB om alle niet meer actuele

• Het woord '2016' staat niet in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie. sjablonen eruit te halen. Toch wel opmerkelijk hoeveel het er zijn!! Je zou bijna denken dat ze van de Taalunie ook gebruik van het WikikWoordenboek hebben gemaakt.

Marcel coenders (overleg) 21 dec 2016 07:45 (CET)

Ze hebben bij de Taalunie voor de update van de Woordenlijst in 2015 wel samengewerkt met iemand die bij Open Taal betrokken was, dus het kan zomaar zijn dat dat de overeenkomst verklaart. --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2016 08:23 (CET)

Ik heb heel veel contact gehad met Rik Schutz van de Taalunie over de eerste versie van woordenlijst.org
Met name heb ik indertijd hele lijsten met kritische opmerkingen naar hem toegestuurd.
Ik denk dat ze daarom op het Wikiwoordenboek zijn geattendeerd.
Hij heeft me ooit zelfs een preview ter beoordeling gestuurd van de huidige vorm waarin woordenlijst.org bestaat en ik moet zeggen: het is nu veel beter.

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 21 dec 2016 08:51 (CET)

Het is nu zeker een stuk beter. Zo'n opknapbeurt kunnen wij ook wel gebruiken. Is er al iets meer bekend over de API die woordenlijst.org zou krijgen? --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2016 09:03 (CET)

Nou die API is er nu al, ik sprak over jaren geleden toen de huidige vorm nog moest worden uitgevonden.
Hoe ben je trouwens gekomen aan een bestand met alle woorden die in de huidige versie van het Groene Boekje staan?

Ik ben verder geïnteresseerd hoe je zoveel edits zo snel kunt uitvoeren. (met die AWB natuurlijk)

Ik had vroeger iemand die voor mij met een bot woorden aanbracht maar momenteel is deze ondersteuning praktisch afwezig dus zal ik het zelf maar moeten doen.

Toen ik in 2011 met mijn medewerking aan het Nederlandse Wikiwoordenboek begon, werd mij door anderen verzocht of ik {{niet-GB}} wilde aanbrengen bij woorden die op dat moment niet in het Groene Boekje voorkwamen.
Ik vond dat niet zo'n goed idee omdat ik toen al voorzag dat deze informatie zeer dynamisch is.
Het was voor mij overigens nul extra moeite om dit te doen omdat ik al het hele bestand van woordenlijst.org had gedownload en dus in mijn software hier makkelijk op kon testen.
Ik vrees dan ook dat juist de woorden die ik heb aangebracht nogal eens {{niet-GB}} bevatten. (toen terecht)
Helaas is de huidige vorm waarin het Groene boekje wordt gepresenteerd niet zo makkelijk integraal te downloaden dus ik loop in dat opzicht een beetje achter.
Ik zou een poging kunnen doen te proberen het hele systeem te verifiëren op het te veel/weinig voorkomen van {{niet-GB}} als jou dit zinvol voorkomt.
Bij een volgende versie van het Groene boekje met je echter weer van voren af aan aan de gang!
Bovendien bestaat de mogelijkheid dat ze stiekem steeds woorden toevoegen aan woordenlijst.org.

--Kvdrgeus (overleg) 21 dec 2016 09:43 (CET)

Een bestand van woordenlijst.org heb ik niet, daarom duren dit soort klussen wel even en ben ik wel nieuwsgierig naar de API. Ik heb alle niet-GB naar de stand van een paar maanden terug nagegaan, dus nogmaals nagaan is vooral nuttig als double-check. Ik zou zelf eigenlijk meer voelen voor een positieve verwijzing bij woorden die wél op woordenlijst-org staan. AWB ben ik zelf nog een beetje aan het verkennen. Het verrast mij nu af en toe nog. --MarcoSwart (overleg) 22 dec 2016 01:56 (CET)

Verkleinwoord van coulomb

Hallo Marco,

Ik heb tot mijn verbazing in woordenlijst.org gezien dat het verkleinwoord van coulomb coulombtje is.
Zelf vind ik coulombje echt wel wat beter klinken.
Ik vrees dus dat ik wat wijzigingen die ik in het verleden heb gedaan ten aanzien hiervan zal moeten herstellen.
Toch maar even bij jou eerst geverifieerd hoe jij hierover denkt.

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 21 dec 2016 12:03 (CET)

Dit is geen spellingkwestie: 'coulombje' en 'coulombtje' spreek je verschillend uit. Persoonlijk zou ik ook voor de eerste kiesen,

maar ik vermoed dat beide vormen mogelijk zijn: voor de eerste kan ik precies 3 vindplaatsen aanwijzen en de tweede staat nadrukkelijk in de Woordenlijst.--MarcoSwart (overleg) 22 dec 2016 01:48 (CET)

Verkleinwoord van eigennamen eindigend op een klinker

Hallo Marco,

Ik twijfel ook over de volgende verkleinwoorden:

Anita	Anitaatje	Anita'tje
Anna	Annaatje	Anna'tje

Het linker staat in het Wikiwoordenboek, rechts is wat ik had gedacht. Graag je mening.

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 21 dec 2016 12:09 (CET)

Dit is wel een spellingkwestie: volgens spellingregel 15.B is het echt zonder apostrof. Bij verkleinwoorden gaat het anders dan bij het meervoud.--MarcoSwart (overleg) 22 dec 2016 01:48 (CET)

Zalig Kerstfeest

Ik wenste naar je und naar elkeen gebruiker van WikiWoordenboek Zalig Kerstfeest und Gelukkig Nieuwjaar.

Leonardo Jozef Raymond (overleg) 25 dec 2016 13:20 (CET)

Archief eerder overleg: 2011-2015 • 2016 • 2017 • 2018 • 2019 • 2020 • 2021 • 2022 • 2023 • 2024 • Huidig overleg