WikiWoordenboek:De Kroeg/archief27

Ellenlange TOC

De inhoudsopgave bovenaan is bedoeld om snel toegang te verschaffen aan de inhoud van de pagina, maar soms kan dit zo ellenlang worden, zoals op de pagina "de" dat het de inhoud eerder verdoezelt. De Italianen hebben dat wat anders opgelost zie "it:de". Zouden we dit hier ook moeten doen? Ik heb overigens geen idee hoe dat te verwezenlijken. Jcwf (overleg) 6 jul 2019 23:12 (CEST)

Ik zie hier eigenlijk niet meteen een heel groot probleem. Met de onoverzichtelijkheid valt het m.i. nog wel mee. Het allerbelangrijkste bij al dit soort "containerpagina's" (ik zoek maar even naar een passend woord hiervoor) is dat elke individuele taal een eigen subkop heeft, en dat is ook hier bij ons het geval.

Ikzelf heb afgelopen jaar trouwens al eens voorgesteld om in de toekomst al dit soort lange pagina's gewoon op te gaan splitsen per individuele taal (waardoor je dus een situatie zou krijgen die wat meer op de bekende "DP-constructies" van Wikipedia lijkt), maar dat is wellicht een te radicale breuk met het huidige beleid. De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 17:38 (CEST)

Ja, dat is wel een heel radicale 'oplossing' van iets wat je zelf niet als een probleem ziet... Jcwf (overleg) 8 jul 2019 19:32 (CEST)

Je legt mijn bijdrage van hiervoor niet helemaal goed uit, geloof ik. In wezen vind ik juist wel dat het probleem van van onoverzichtelijkheid wat jij noemt, tot op zekere hoogte speelt. Alleen, de manier waarop jij dat wilt oplossen lijkt mij lood om oud ijzer. De manier die ik in gedachten had is anderzijds weer erg radicaal, dat besef ik zelf ook; het zou neerkomen op een breuk met het beleid dat op alle andere Wiktionary-versies geldt. Maar misschien zou daar ook vroeg of laat iets kunnen veranderen? Eigenlijk zou een onderwerp als dit beter op bijv. Meta besproken kunnen worden. De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 19:49 (CEST)

Jcwf: Zomaar een vraag/suggestie (ik weet niet 100% zeker of het aansluit bij het benoemde probleem): Volgens mij is het technisch/theoretisch mogelijk om de TOC/index van een artikel (net als bij de 'appendix') in twee (of meer) kolommen te tonen, waardoor deze ruwweg half zo hoog/lang word; zou daarin een oplossing kunnen liggen voor het geschetste probleem/het minder effectief kunnen navigeren bij een lange TOC?

In elk geval kwam ik volgens mij daarover hier op MediaWiki tegen dat het kan en hoe (tenzij ik dat daar verkeerd begrepen heb, en ook weet ik niet of de daar geboden oplossing alhier toepasbaar is). Groeten, -- Martix (overleg) 8 jul 2019 20:56 (CEST)

Om even praktisch te beginnen. Voor zover ik kan nagaan hebben de Italianen hun oplossing verpakt in een css-stylesheet die via php wordt geladen. Waarom voor dat laatste is gekozen weet ik niet, in theorie zou het rechtstreeks aanpassen van ons css ook moeten werken, maar misschien zit er ergens een adder onder het gras. Maar ik zie op dit moment nog geen reden waarom we een eventuele consensus niet zouden kunnen uitvoeren.

Zelf vind ik de inhoudsopgave op zichzelf al erg overladen raakt doordat we elk kopje erin opnemen. Dat probleem blijft bij de Italiaanse variant ook bestaan. Een lijstje met alleen taalsecties en woordsoorten lijkt me beter aan het doel beantwoorden. Dit draagt ook bij aan de bruikbaarheid voor lezers via de mobiele website. Als we gaan sleutelen aan het css, kunnen we hier mogelijk ook wat aan doen.

Ik verwacht dat een bredere inhoudsopgave op sommige pagina's weer een ander vormgevingsprobleem gaat veroorzaken. Wij gebruiken voor afbeeldingen nu vaak de ruimte "naast" de inhoudsopgave. Als die korter wordt of zo breed dat de afbeelding omlaag gedrukt wordt, worden er lager op de pagina weer rechts uitlijnende tabellen naar onlogische plaatsen geduwd.

Het idee van De Wikischim is misschien wel radicaal, maar zou in een iets aangepaste vorm nog meer voordelen hebben: we kunnen de taalsecties verplaatsen naar subpagina's en de hoofdpagina laten bestaan uit transclusies van die subpagina's. Als we elke subpagina stelselmatig de titel <Woord>/<isocode> geven, levert dat twee voordelen op.

1. De isocode is zo een vast en beschikbaar gegeven op die subpagina en kan "automagisch" in sjablonen worden ingebouwd, zonder dat de bewerker die code telkens hoeft in te vullen. Uiteraard moeten sjablonen als {{pn}} en {{Q}} ook worden aangepast, maar daar heb je als bewerker verder geen omkijken naar.

2. Het linken naar pagina's in plaats van secties betekent dat een link rood blijft tenzij er op zijn minst een subpagina in die taal is. Uiteraard kan het dan nog altijd zo zijn dat de bedoelde woordsoort of betekenis nog ontbreekt, maar een belangrijk deel van de "lakmoeslinks" zal zo (terecht) rood worden en de lezer daarmee beter informeren.

Overigens staat het radicale idee in mijn benadering gewoon naast de voorstellen van Jcwf en Martix, omdat er ook een pagina "met alle talen" blijft bestaan. --MarcoSwart (overleg) 8 jul 2019 23:49 (CEST)

Best MarcoSwart Mijn niet zo radicale idee behelst de verandering van één css-pagina. Het radicale idee behelst de splitsing van duizenden en duizenden pagina's en een Nederlandse wikti die uit de pas loopt met alle andere wiktionaries. Wat zou er nou makkelijker zijn, vraag ik me dan af... Jcwf (overleg) 9 jul 2019 01:02 (CEST)

Wat ik probeerde aan te geven is dat deze ideeën elkaar niet bijten en elkaar zelfs kunnen versterken. Hoewel ik al heb aangegeven dat het aanpassen van de Inhoudsopgave vermoedelijk meer voeten in de aarde heeft dan alleen het css aanpassen ga ik er zonder meer van uit dat een meer radicaal idee een langere voorbereiding en een meer doordachte overgangsstrategie vereist. --MarcoSwart (overleg) 9 jul 2019 10:32 (CEST)

farce, komedie en blijspel

Goedemiddag,

Ik heb zojuist in het lemma "farce" met deze bewerking twee verwante begrippen – die naar mijn idee ontbraken – toegevoegd, die ik echter bij controle van het lemma "blijspel" geclassificeerd zag staan als synoniemen. In mijn perceptie zijn er echter wel (genuanceerde tot significante) verschillen, maar het komt er nu op neer dat ik te veel twijfel heb/niet zeker genoeg ben om te besluiten of het daadwerkelijke synoniemen resp. meer tot verwante begrippen gerekend kan worden ("blijspel" en "komedie", de laatste dan in de betekenis van een theatervoorstelling(?), kan ik nog wel als synoniem interpreteren, maar ik heb sterke twijfel bij de gelijkstelling van "farce").
Daarom wend ik me tot een wat breder publiek (die mogelijk ook over meer/uitgebreidere woordenboeken of taalkundig onderricht beschikken dan ik om er een oordeel over te geven; zijn (sommige betekenissen) daadwerkelijk synoniem of zijn het verwante termen? Alvast bedankt, -- Martix (overleg) 8 jul 2019 16:24 (CEST)

Je zou dit in grote lijnen denk ik wel synoniemen kunnen noemen. Het hele punt is: zuivere synoniemen bestaan in wezen niet of nauwelijks. Het blijft daardoor dus altijd wat arbitrair wat onder een kopje {{-syn-}} hoort en wat onder {{-rel-}}. In dit specifieke geval zou ik zelf eerder geneigd zijn om te gaan voor "-syn-". De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 17:29 (CEST)

Dank voor het snelle en heldere antwoord; ik heb het dan ook aangepast naar de al bestaande/eerder gemaakte keuze in blijspel, en in het lemma "farce" ook in de betekenis van "vulling" dat laatste woord onder synoniemen geschaard (hoewel dat misschien ook als een hyperoniem kan worden beschouwd, maar laat dat aan de echte Taalmeesters over. Mvg -- Martix (overleg) 8 jul 2019 17:42 (CEST)

Bij nader inzien: het woord farce heeft in het Nederlands een overwegend negatieve connotatie, bedenk ik nu, itt het Frans en Engels. De betekenis die het woord nu heeft, is een soort metafoor die standaard is geworden. Je kunt het dus niet gelijkstellen aan komedie of blijspel. Wel aan klucht in een bepaalde betekenis; dat laatste woord wordt tegenwoordig ook hoofdzakelijk op dezelfde manier gebruikt, nl. om iets afkeurend een "schertsvertoning" te noemen. De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 18:47 (CEST)

De Wikischim: Ja ik zat me later ook af te vragen of betekenis nr. [2] misschien ook beter opgesplitst kon worden in [2] en [3], voor de betekenis "schertsvertoning, aanfluiting", en een aparte betekenis voor een klucht-/blijspel-productie dat in het theater (of soms voor televisie) wordt opgevoerd. Gevoelsmatig – bij mij dan – scheert de betekenis die thans onder [2] stond, te veel betekenissen over één kam (naar mijn bescheiden mening).

Wanneer de betekenis(sen) wordt op-/afgesplitst – waar volgens mij voldoende gronden zijn op basis van wat er onder de herkomst (etymologie) wordt beschreven en wat in verscheidene woordenboeken te vinden is – zijn dan de kwalificaties naar synoniem, antoniem, hyperoniem, synoniem en verwante termen volgens mij veel gemakkelijker en minder 'onomstreden'/betwijfelbaar te maken? Mvg -- Martix (overleg) 8 jul 2019 18:59 (CEST)

De Wikischim: Ik merkte deze aanpassing van jouw hand op, maar heb – onder aanname van permissie – het verder op deze manier aangepast (of "verder doorgevoerd/uitgewerkt"), wat eigenlijk is wat ik hierboven (op/om 8 jul 2019 18:59 (CEST)) precies bedoelde.

Nu eigenlijk nog (bij voorkeur) een bestaande vindplaats als voorbeeld bij die betekenis/context (ik heb er op dit moment nog geen kunnen vinden die de betekenis van "klucht (theaterproductie)" mooi illustreren maar morgen (of na de nachtrust) weer een dag, en anders maar een voorbeeld bedenken (of eens gaan graven naar iets van "Farce Majeure" bijvoorbeeld). Groeten -- Martix (overleg) 9 jul 2019 00:12 (CEST)

Inmiddels bij "farce" in de betekenis van "klucht"/"blijspel" ook een voorbeeld (uit een boek) gevonden en toegevoegd, ik hoop dat iedereen zich in deze opzet (met drie betekenissen/contexten) kan vinden.

Rest (eigenlijk) nog wel het toevoegen van één of meer vertalingen voor wat nu de tweede betekenis ("schertsvertoning", "schijnvertoning" met de negatieve connotatie (context {{pejoratief}}) is, waarbij het niet uitgesloten is dat ook daar hetzelfde woord kan gelden – omdat het in een andere taal (vooralsnog even het Engels) hetzelfde woord ook (dezelfde) meerdere betekenissen/contexten/connotaties heeft.

Ah, ik merk zojuist (9 jul 2019 15:14 (CEST)) dat MarcoSwart het lemma nog even onder handen heeft genomen en kennelijk in beginsel de opzet met drie (3) significant verschillende betekenissen/contexten correct of acceptabel vind, en verder wat puntjes op de i heeft gezet. Hartelijk dank! -- Martix (overleg) 9 jul 2019 15:14 (CEST)

Opmerkelijk: dan ben ik zelf op het verkeerde been gezet door Van Dale. Die geeft nl. bij "farce" (naast de culinaire betekenis) alleen de definitie: zin­lo­ze, zot­te ver­to­ning, ver­to­ning die niets om het lijf heeft. Nu begrijp ik uit het verdere overleg hier dat wat ik hierboven in eerste instantie dacht, toch klopte: het kan óók een volwaardig synoniem zijn voor "blijspel". Van Dale is dus onvolledig. (En ik gebruik niet eens de gratis online versie, maar de volledige elektronische.) De Wikischim (overleg) 9 jul 2019 17:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tsja, óók de (Dikke) Van Dale is (dus) niet uitputtend. Ik weet niet of je via de online interface ook meteen zoekt in Van Dale Woordenboek van het hedendaags Nederlands, maar ook daar zijn er woorden die over en weer wel in de ene maar niet in de andere staat. Ook staan sommige woorden in de ene uitvoering met een andere betekenis dan in de andere uitvoering (bijvoorbeeld "sekswerker" staat in de DVD alleen met de betekenis van "prostituee"/"prostitué", in de versie van het "Hedendaags Nederlands" met een aanmerkelijk ruimere definitie (die evenwel niet door iedereen gemakkelijk geaccepteerd wordt).
Eigenlijk ben ik wel erg benieuwd of er – met vrij grote zekerheid – bekend is hoeveel woorden er in de Nederlandse taal bestaan (verouderd/archaïsch of niet) en gebezigd worden (inclusief (leen)woorden of leenvertalingen waar (nog) geen echte Nederlandstalige variant van bestaat (zo moesten we volgens mij nog heel lang "fidget spinner" schrijven, en was de (volgens leidraad 12.1/A) aan elkaar geschreven versie "fidgetspinner" heel lang nog niet in de schrijvende pers of woordenboeken gesignaleerd – evenmin als de letterlijke vertaling "friemeldraaier". Hetzelfde geldt voor "emotionelesteundier" (in een mailwisseling met GOT bevestigden zij aan mij dat dat waarschijnlijk wel de correcte term voor "emotional support animal" zou moeten zijn, maar dat er (in elk geval een half jaar tot een jaar geleden) nog geen gezaghebbende vermeldingen (noch in Nederlands, noch als anglicisme) te boek stonden. Het zal vooral lastig zijn om nieuwe (leen)woorden, anglicismen e.d. te schatten, en er zal vast wel een tak van sport binnen de Nederlandse taal- en letterkunde zijn die zich daarmee bezighoudt. Ik meen ooit eens te hebben vernomen dat de gemiddelde Nederlander een woordenschat van circa 20.000 woorden (her)kent (misschien is het 200.000, 20.000 lijkt me niet heel veel?), waarvan er in het dagelijks spraakgebruik gemiddeld 2.000 van worden gebruikt. Ik weet niet of dat (nog steeds) waar is. Maar ik ben off-topic geraakt, de (kern) van de vraag is nu afgehandeld en doorgevoerd naar de betreffende lemma's dus het onderwerp kan formeel worden afgesloten, maar als iemand iets kan vertellen over die aantallen van hierboven waar ik benieuwd naar ben, verneem ik het antwoord graag; eventueel – om de clutter hier tegen te gaan – op mijn OP. Mvg -- Martix (overleg) 9 jul 2019 18:03 (CEST)

De dikke Van Dale heeft niet de pretentie al het Nederlands te beschrijven, maar alleen het Nederlands dat een hedendaagse taalgebruiker kan tegenkomen, ook als die wat oudere literatuur leest. Deze benadering wordt in de inleiding netjes verantwoord. Er worden in elke nieuwe editie ook woorden (of betekenissen) geschrapt die wel degelijk hebben bestaan, maar vrijwel niet meer voorkomen. Tot 1984 was het bij farce: "2. klucht, in N.-Nederl. meest oneig.: dolle dwaze grap."

Hoeveel Nederlandse woorden er daadwerkelijk bestaan wordt sterk bepaald door de definitie die je kiest. Tel je alleen de lemmavorm of ook alle verbuigingen? Dat laatste maakt het bestand drie tot vier keer zo groot. Hoe ga je om met woord dat bij meerdere woordsoorten hoort? Hoe ga je om met identieke woorden die verschillende wortels hebben? Tel je uitspraak- en/of spellingvarianten apart? De afbakening met vreemde talen en streektalen is ook niet altijd eenvoudig. En dan twee belangrijke: in het Nederlands kun je als taalgebruiker nieuwe samenstellingen maken, die je gesprekspartner vaak meteen begrijpt. Hoe vaak moet zoiets gebeuren voor je het als een woord beschouwd? En tel je ook eigennamen mee? Als je dat doet, komen er complete woordenboeken bij. Modern onderzoek werkt gewoon met corpora en telt dan gewoon het aantal aangetroffen woorden. Maar er bestaan geen corpora die het volledige taalgebruik omvatten. Na al deze disclaimers wil ik best een gooi doen (alleen het Nederlands vanaf de 16e eeuw, zonder eigennamen en zonder verbogen vormen): het Woordenboek der Nederlandsche Taal wordt geschat op zo'n 400.000 trefwoorden en de dikke Van Dale op 280.000. Omdat er een vrij grote overlap tussen Van Dale en het WNT is, kun je die twee getallen niet zomaar optellen, aan de andere kant zijn ze allebei niet volledig voor de periode die ze beschrijven, hoewel het WNT wel erg zijn best heeft gedaan. Ik denk dat er meer woorden zijn die in beide ontbreken dan woorden die in beide zijn opgenomen. Dus driekwart miljoen lijkt me een veilige schatting. Kruyskamp (een voormalige redacteur) schatte alle woorden die ooit in het Nederlands zijn gebruikt op een miljoen, maar ik vermoed dat hij ook het Oud- en Middelnederlands meenam. Als je (zoals wij) ook verbuigingen en vervoegingen meeneemt, verwacht ik dat je wel tot 2,5 miljoen woorden komt. En daar kunnen dan nog vele honderduizenden eigennamen aan worden toegevoegd. --MarcoSwart (overleg) 9 jul 2019 20:58 (CEST)

MarcoSwart: Dat lijken me wel aannemelijke aantallen; ik bedoelde eigenlijk (of zou bedoelen/de vraag nader formuleren als "Hoeveel woorden kennen we (sinds de 16e eeuw, al zou misschien de 18e of 19e eeuw een iets reëlere startperiode zijn, met de kanttekening dat ze toen nog (of al) gebruikt werden: dat mogen dus best woorden zijn die ouder zijn, maar toen of nu nog steeds worden gebruikt). Verbuigingen zou ik niet apart willen (mee)tellen, maar wél meerdere betekenis van een woord dat hetzelfde geschreven is. Kort samengevat misschien "hoeveel verschillende begrippen/betekenissen" bestaan er (verbuigingen en vervoegingen – ten behoeve van de volledigheid van het woordenboek wel vermeld, maar niet meegerekend omdat het geen fundamenteel ander begrip is/geen fundamentele andere betekenis).

Ik vind het op zich jammer dat het de gewoonte/reguliere keuze is om woorden te schrappen die 'in onbruik zijn geraakt'; zeker met de ICT-middelen van tegenwoordig is het anders tamelijk eenvoudig om een woordenboek samen te stellen dat 'automatisch' mettertijd steeds uitputtender wordt, en daar ook gewone stervelingen/consumenten de beschikking over te geven.

Hoeveel betekenissen een woord heeft laat zich moeilijk objectief vaststellen. Het hangt er maar net vanaf welke invalshoek je kiest en hoeveel nuances je wil onderscheiden. Ik houd het daarom bij de eerder genoemde aantallen. Voorzover het om gedrukte publicaties gaat is beperking natuurlijk wel een economische noodzaak. Maar meer volledigheid is vaak niet wat de doorsnee gebruiker zoekt. Een veelheid van gegevens kan het juist lastiger maken om de informatie te vinden waar je echt naar op zoek was. Wij als bewerkers werken en denken nog vaak vanuit een desktop, maar onze lezers gebruiken steeds vaker tablets of mobieltjes. Dit is wat mij betreft ook de grootste uitdaging voor de toekomst van WikiWoordenboek. Van alle Nederlandse woordenboeken gaan we in principe het verst in de nagestreefde volledigheid, maar onze vormgeving is daar van geen kanten op voorbereid. --MarcoSwart (overleg) 11 jul 2019 00:01 (CEST)

Taalregels en nieuwe woorden

Maar dan misschien nog meer off-topic: ik vind het eigenlijk vreemd of raar dat er in de Nederlandse taal en door de Taalunie allerhande regels en leidraden zijn vastgelegd, waarmee elke Nederlander – onder aanname dat de regel(s) correct worden toegepast – (zoals je hierboven al zegt, "... in het Nederlands kun je als taalgebruiker nieuwe samenstellingen maken, die je gesprekspartner vaak meteen begrijpt."), maar dat die niet rechtvaardigen dat daarmee een nieuw woord is bedacht (dat in theorie door meerdere mensen onafhankelijk van elkaar kan zijn beredeneerd); ik haal opnieuw de voorbeelden van "fidgetspinner" ('fidget spinner'), "emotionelesteundier" aan: dus zowel het gebruik van leenwoorden maar gespeld (d.w.z.: dan aan elkaar vast geschreven) volgens de taalregels, of (leen)vertalingen (wanneer correct (contextueel) vertaald en eveneens onderworpen aan de spelling- en andere taalregels zoals die door de neerlandici en gezaghebbende taalorganisaties zijn voorgeschreven; dat zou toch eigenlijk voldoende moeten zijn om het (nieuw ontstane) woord te honoreren en accepteren; waarom zou het eerst X keer op die wijze in media of schrijvende pers geteld moeten zijn voordat een woordenboek het opneemt (en misschien nog veel later ook de Taalunie) voordat het als "bestaand woord" mag worden beschouwd? Als de regels worden gevolgd, zou het m.i. voldoende moeten zijn (ook of zelfs wanneer dat leidt tot verschillende versies van een woord met dezelfde betekenis, zolang het maar verdedigbaar is conform de taalregels, zou ik denken).

In de scheikunde kent men (immers) een gelijksoortig principe: wanneer door een experiment of procedé een nieuwe stof gesynthetiseerd is, is het op dat moment toch al zonneklaar hoe die stof genoemd kan/mag worden (waarbij er soms, afhankelijk van de uitgangsbenadering/systematiek, meerdere (correcte) namen mogelijk zijn, maar elke scheikundige kan afgaande op de systematische naam of namen, de chemische en structuurformules en allerhande andere eigenschappen zonder enige ambiguïteit uitschrijven.

Enfin, misschien is het frustratie ventileren, maar ik heb de indruk dat in de wereld van vandaag, waarin er veel eenvoudiger en sneller (realtime) gecommuniceerd wordt – niet alleen tussen vakbroeders maar ook tussen alle andere gebruikers van taal – voldoen misschien de huidige (of vroegere) methodiek en criteria voor "nieuwe woorden" niet meer wanneer daar door een nieuwe ontwikkeling, een speeltje dat vanuit het niets een hype wordt, of door een nieuwe uitvinding eigenlijk wel per direct eigenlijk een noodzaak of dringende wens voor bestaat. Anders gesteld, waar zijn alle regels voor samenstellingen en/of leenwoorden en -vertalingen in de handen van de gebruikers van de taal goed voor, als zij daar niet zelf nieuwe woorden mee mogen maken? (waarbij ik me natuurlijk wel realiseer dat er een verschil is tussen de bedenker van een nieuwe technologie of de ontwikkelaar van een nieuwe uitvinding die zijn geesteskind natuurlijk zelf een naam mag geven – in welke taal dan ook – en anderstaligen die dit wereldkundig willen maken met/in de ta(a)l(en) die zij voor handen hebben. Maar ik sluit nu af, ik ben alweer veel te ver afgedwaald en mijn bewerking is alweer meer dan veel te lang, en het is goed mogelijk dat hier en daar een werkwoord of onderwerp mist, dus ik lees het morgen nog even opnieuw door. Groeten -- Martix (overleg) 10 jul 2019 00:00 (CEST)

Je zou bijv. de Taalunie zelf hierover eens kunnen aanschrijven. Die hebben gewoon een mailadres waarop ze voor iedereen bereikbaar zijn ([1]). De Wikischim (overleg) 10 jul 2019 10:55 (CEST)

Ik heb wel eens mailcontact met de Taalunie gehad, maar je dient lid te zijn of zoiets (of naar een prijzig 0900-nummer bellen of zo) voordat ze je vraag in behandeling nemen. Genootschap Onze Taal heeft die voorwaarde/vereiste niet (en hebben al meermaals vragen beantwoord), maar die staan in de pikorde natuurlijk wel 'onder' de Taalunie.. -- Martix (overleg) 10 jul 2019 11:07 (CEST)

Ach ja, niet zo vreemd. Uiteindelijk is het toch steeds weer vooral machtspolitiek, in dit geval onder het mom van taalregulering. De taal is net zoals alles min of meer een goudmijntje geworden. De Wikischim (overleg) 10 jul 2019 14:00 (CEST)

De Taalunie heeft bij mijn weten maar drie leden. Als je lid wil worden, zul je eerst een onafhankelijke staat moeten beginnen. Bij mijn weten heeft juist Onze Taal een 0900-nummer (345 45 85) en de Taalunie niet. Voor de adviesdienst werken beide samen en die kun wel degelijk gratis mailen. Maar voor vragen naar taalbeleid (of kennelijke fouten in de woordenlijst) lijken ze inderdaad minder toegankelijk.

De Taalunie gaat alleen over de officiële spelling. Anders dan het Frans kent het Nederlands geen officieel orgaan dat nieuwe woorden toelaat. Iedere taalgebruiker mag dus ongelimiteerd nieuwe woorden maken. Sterker nog, je mag ook een eigen spelling aanhouden: de officiële spelling is alleen voorgeschreven voor examens en de overheid. Elke maker van een woordenboek besluit zelf welke spelling hij gebruikt en welke woorden voor opneming in aanmerking komen. Er is dus geen enkele belemmering voor de creativiteit van de individuele taalgebruiker. Juist daarom is het verstandig je te beperken tot woorden die feitelijk in gebruik zijn. Het Nederlands heeft ontelbaar veel theoretisch denkbare correct gevormde woorden, net zo goed als er theoretisch oneindig veel stoffen gesynthetiseerd kunnen worden. Scheikundige overzichtswerken beperken zich in de regel tot het beschrijven van stoffen die werkelijk voorkomen en woordenboeken bevatten doorgaans woorden die werkelijk in gebruik ("gangbaar") zijn. Een woordenboek helpt je zo ook om in te schatten of andere taalgebruikers een woord zullen (her)kennen. Het "honoreren" van woorden doen we zo als Nederlandssprekenden zelf: door ze vaak genoeg te gebruiken. --MarcoSwart (overleg) 11 jul 2019 00:01 (CEST)

IPA-notaties

Het zal nog wel lang duren voordat ik de IPA-notaties geheel kan doorgronden (en – met uitzondering van het overnemen en aan elkaar plakken van bestaande notaties in (bijvoorbeeld) samenstellingen – verwacht ik niet ooit in staat te zijn om zelf een IPA-notatie te vermelden bij een nieuw lemma, maar ik heb hier hier een concrete vraag over een specifiek geval:

Het gaat daarbij om het 'Nederlandse' offlabel (nl-IPA: /ˈɔflebəl/ ) en het Engelse off label (en-IPA: /ˈɔf.ˌleɪ.bəl/ ). Ik begrijp dat er – al dan niet subtiele – verschillen zijn in de Nederlandstalige en de Engelstalige IPA-notatie (en dat er ook een internationale notatie bestaat), maar betekent het ook dat er subtiele verschillen in de uitspraak zijn van het oorspronkelijke Engelstalige woord, en het in het Nederlands opgenomen anglicisme? In de praktijk manifesteert zich natuurlijk een licht tot zwaar accent (of tongval) vanuit de moedertaal, maar betekenen de verschillen in de notatie dan (ook) dat bij barbarismen dat accent/die tongval verdisconteerd is? Zijn er bijvoorbeeld klanken of letters/lettercombinaties in taal X die iemand met moedertaal Y nooit correct zou kunnen uitspreken? Of zou, ondanks de verschillen in de (in dit geval) nl-IPA en en-IPA notaties, dit toch tot dezelfde uitspraak moeten leiden (door mensen die de IPA-notaties geheel beheersen)? Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 10 jul 2019 12:50 (CEST)

..maar betekent het ook dat er subtiele verschillen in de uitspraak zijn van het oorspronkelijke Engelstalige woord, en het in het Nederlands opgenomen anglicisme? .. Ja. En nee, het is niet altijd zo subtiel. Nederlandstaligen denken vaak wel dat ze Engels spreken, maar vaak is dat grove zelfoverschatting. Bovendien, waarom zou je een anglicisme op zijn Engels moeten uitspreken als je het onder groot gejuich als een Nederlands woord hebt binnengehaald? Kunnen we dan niet beter het Nederlands maar meteen verbieden? Jcwf (overleg) 10 jul 2019 21:36 (CEST)

(Allereerst dank voor je reactie natuurlijk;) Dat klinkt inderdaad allemaal logisch en aannemelijk ja; ik ben mezelf welzeker bewust van mijn accent, kan het met grote inspanning deels – maar nooit helemaal –onderdrukken maar dat kost veel aandacht, energie (en dus inspanning) die eigenlijk beter besteed is aan de inhoud en de communicatie over en weer. (Bovendien ben je als spreker in de praktijk dan eigenlijk niet bezig een accent weg te laten, maar jezelf juist een accent/tongval (Brits of Amerikaans, dialecten nog buiten beschouwing gelaten) áán te meten. (Het enige dat in mijn ervaring effectief helpt is (natuurlijk?) door in een bepaalde streek/bepaald land te verblijven en veel verbaal te communiceren met de mensen aldaar; ik heb dat al in enige mate gemerkt in mijn tongval toen ik in Delft verbleef, wanneer ik een tijdje bij familie in de Achterhoek verbleef en toen ik een paar jaar in Arnhem woonde (terwijl ik getogen ben in de Zaanstreeek).

Even terzijde: Misschien is de boodschap door mij niet goed geïnterpreteerd, maar ik meen uit je antwoord op te maken/te 'proeven' dat jij ook niet (altijd even) gelukkig bent met de barbarismen (m.n. anglicismen)? Ik ben geen hardliner-taalpurist, maar bij sommige woorden vraag ik me ook af waarom het verbatim wordt overgenomen (uit het Engels), terwijl er voor de hand liggende Nederlandstalige alternatieven mogelijk zijn, of sterker nog, daar al lang Nederlandstalige woorden voor bestaan (stand-upcomedian, comedy (en afgeleide termen). (In de I(C)T heb ik weer meer moeite met vertalingen als drijvendekommavermenigvuldiging bijvoorbeeld, maar dat zal meer te wijten zijn aan de makers van software dan aan taal-instanties en woordenboeken vermoed ik.)

Het maakt het er echter voor mij niet duidelijker op hoe men voor een 'omarmd'/in het Nederlands opgenomen barbarisme men dan tot een nl-IPA notatie komt; daar lijkt dan bijna enig voorspellend vermogen voor nodig te zijn om te weten hoe het woord in de Nederlandse taal uitgesproken 'zal gaan worden' (of 'zou moeten worden')? Maar, ik verwacht hierop geen uitvoerige verklaring of uitleg – bespaar je de moeite/uitleg als die uitvoerig is – omdat ik denk dat mijn energie en aandacht beter besteed is aan de (inhoudelijke) dingen die ik wel begrijp (en ik merk dat de lemma's die ik aanmaak steeds minder correcties nodig hebben), en de IPA-notaties erin gewoon beter kan overlaten aan hen die het wel begrijpen (of over meer/uitgebreidere woordenboeken beschikken waarin zulke notaties zijn opgenomen; ik ben zelf inmiddels ook bezig met investeren in actualiseren en uitbreiden van mijn woordenboekenverzameling). -- Martix (overleg) 11 jul 2019 10:11 (CEST)

En ja, als ik dat mensen hier in Raleigh probeer uit te leggen, liggen ze wel op de vloer van het lachen. Jcwf (overleg) 10 jul 2019 21:45 (CEST)

<offtopic>Ah, Raleigh (NC)? Daar zit één van de (grootste) zuster-noc's/GCSC's van een groot bedrijf waarvoor ik heb gewerkt. Maar zelf nooit op dat noc geweest, veel vrijwel dagelijks aan de lijn gehad.</oftopic> Groeten -- Martix (overleg) 11 jul 2019 10:11 (CEST)

transgender

Nadat anoniemen twee keer geprobeerd hebben de vindplaatsen bij transgender te verwijderen, heb ik de pagina beveiligd tegen anonieme bewerkingen en ben ik een discussie begonnen op de bijbehorende overlegpagina. Nu beide bewerkingen wel van een bewerkingssamenvatting waren voorzien leek het me gepast om deze anonieme bewerkers de gelegenheid te geven hun argumenten en voorstellen te berde te brengen. Omdat hier ook wat bredere overwegingen een rol spelen en ikzelf beide voorbeelden had toegevoegd, leek het me wijs ook hier aandacht te vragen voor deze discussie, zodat er wat meer mensen naar kijken. --MarcoSwart (overleg) 16 jul 2019 12:50 (CEST)

Valse aantijging en verkeerde voorstelling van zaken door gebruiker:Jcwf

Zie overleg:taalverloedering. Ik verwacht/eis dat Jcwf hiervoor onmiddellijk en oprecht excuses aanbiedt. Ik word hier in één adem door hem weggezet als iemand die dit project zou misbruiken voor politieke doeleinden. Inmiddels krijg ik ook een zeer nare smaak bij bepaalde opmerkingen die Jcwf langer geleden maakte (zie Overleg gebruiker:Jcwf#Vraag). Als dit zo doorgaat, zie ik mij wellicht genoodzaakt om vanwege dit soort giftige opmerkingen mijn medewerking aan dit project te staken, iig voor zolang Jcwf hier mod is. Iets als dit kan nl. gewoon echt niet.

Ik betreur zelf bij nader inzien dit bewerkingscommentaar, helaas is dit de eerste (en hopelijk meteen de laatste) keer dat dit me hier overkomt. Desgewenst mag iemand het onzichtbaar maken. De Wikischim (overleg) 18 jul 2019 00:49 (CEST) Uitgevoerd--MarcoSwart (overleg) 18 jul 2019 11:47 (CEST)

Dan nog iets anders: "pejoratief" (zie het door mij toegevoegde sjabloon) is helemaal niet per definitie ook een scheldwoord. Ook op dit punt slaat Jcwf de plank dus finaal mis. Laat één ding duidelijk zijn: ik heb hier bijna tien jaar lang nagenoeg probleemloos en met veel voldoening bijgedragen. Als iets als dit echter zomaar door de beugel kan zonder dat Jcwf tot de orde wordt geroepen, dan is het voor mij basta en wens ik iedereen hierna nog veel succes. Ik hoef nooit erkenningen, speciale prijzen e.d., maar om blijkbaar als dank voor mijn jarenlange bijdragen zo (door iemand die nota bene een moderator is) behandeld te worden gaat wel heel ver. De Wikischim (overleg) 18 jul 2019 01:22 (CEST)

Tja, als er toch echt anderen zijn die dat woord zelfs als positief kenmerken zie hier, kun je toch moeilijk volhouden dat het pejoratief is... Maar toch weer reverteren. Wat voor redenen zijn daar dan voor, behoudens politieke?

Een citaat: "..Nee het is eerder een woord dat echt zegt dat een bepaalde taal aan het verslechteren is, door verkeerd gebruikt.[sic]

Ronny Huberdault

" Jcwf (overleg) 18 jul 2019 02:03 (CEST)

Jullie zijn allebei al langer op WikiWoordenboek actief dan ik. Ik heb met beide van jullie wel eens stevige meningsverschillen, maar ik heb jullie ook beide wel gecomplimenteerd met bijdragen. Volgens mij is jullie verschil van mening in de kern een kwestie van taal. Die worden niet beter oplosbaar door ze persoonlijker te maken. Is het een idee deze kwestie en elkaar even met rust te laten en de draad komende maandag weer op te pakken? Ik zal me er in ieder geval het komend weekend wat in verdiepen en dan op de overlegpagina reageren. Qua karakter en stijl van werken zijn jullie duidelijk verschillend van elkaar. Misschien kunnen jullie dit weekend wat bedenken om elkaars werksfeer, gegeven die verschillen, zo prettig mogelijk te houden? --MarcoSwart (overleg) 18 jul 2019 10:32 (CEST)

Kroegdiscussie WP

Ter info: vanavond is op WP deze discussie gestart over de op WP gebruikte sjablonen om hierheen te linken. De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 19:20 (CEST)

Klopt omgegeven?

Omdat ik het woord tegenkwam op Wikipedia en nieuwsgierig was wat bedoeld werd (op w:Vredeburg (Indonesië)) kwam ik omgegeven tegen. Moet dit niet gewoon omgeven zijn? Ik kom niet vaak op wiktionary en weet daarom niet een betere plek om het op te merken dan hier. --Frank Geerlings (overleg) 24 jul 2019 20:22 (CEST)

Lijkt me inderdaad gewoon een fout. (Is gebruiker:Difool de originele aanmaker hiervan?). De Wikischim (overleg) 24 jul 2019 20:25 (CEST)

In de betekenis die het in het aangehaalde artikel heeft, "omringen", moet het inderdaad "omgeven" zijn. Zie woordenlijst.org--MarcoSwart (overleg) 24 jul 2019 20:32 (CEST)

Bedankt voor de uitleg, ik pas het artikel aan. –Frank Geerlings (overleg) 24 jul 2019 21:08 (CEST)

gebruiker:Frank Geerlings, we zijn nu twee maanden verder maar er is niets meer met de betreffende pagina gebeurd. Is er bezwaar tegen als ik 'm binnenkort voor verwijdering nomineer? Of kan alsnog worden aangetoond dat omgegeven courant taalgebruik is? De Wikischim (overleg) 24 sep 2019 15:17 (CEST)

Oh, sorry voor het misverstand. Ik heb het artikel op Wikipedia aangepast. De rituelen hier ken ik niet, ik bedoelde met mijn zin niet dat ik het artikel hier op WikiWoordenboek ging aanpassen. Van mij mag-ie inderdaad weg. --Frank Geerlings (overleg) 24 sep 2019 17:25 (CEST)

De Wikischim: Als je het werkwoord omgéven bedoelt, is het voltooid deelwoord inderdaad omgeven. Maar als je het werkwoord ómgeven bedoelt, dan is het voltooid deelwoord omgegeven. Zie ook pagina omgeven en Het Groene Boekje. Volgens mij kan pagina omgegeven dus behouden blijven. -- Curious (overleg) 24 sep 2019 20:21 (CEST)

Artikelen nog zonder IPA (en/of audiobestand voor uitspraak)

Is het een idee om ergens een pagina of tabel in het leven te roepen, waarop bewerkers (die zelf niet bekwaam of in staat zijn IPA en/of – wegens belabberde stem – uitspraak-audiobestanden toe te voegen aan een lemma), zulke lemma's aan die pagina of tabel kunnen toevoegen, zodat zij die daar wel bekwaam in zijn, die eens in de zoveel tijd kunnen nalopen, de ontbrekende uitspraak-elementen kunnen toevoegen en dan doorstrepen?

Of bestaat er al zoiets/is er een query mogelijk die dergelijke lemma's met dat soort ontbrekende elementen vanzelf genereert zodat zo'n pagina daardoor overbodig is? Groeten -- Martix (overleg) 25 jul 2019 12:32 (CEST)

wat betreft de uitspraak bestaat deze pagina Categorie:Ontbrekend geluid en sedert enkele jaren zorg ik dat deze lijst eens in de zoveel tijd (meestal als er een paar honderd woorden op staan) weer geleegd wordt door het inspreken van de Nederlandse woorden. Marcel coenders (overleg) 26 jul 2019 02:10 (CEST)

Voor wat betreft de IPA-notatie ben ik bezig geleidelijk alle Nederlandse lemma's daar op een gestandaardiseerde manier van te voorzien. Het opsporen van lemma's die op dit punt aandacht behoeven lukt me ook zonder speciale lijsten wel. Het is gewoon een klus van lange adem. Zodra er meer mensen zijn die dit werk willen doen lijkt het me zinvol om te kijken of een extra categorie voor dit doel nuttig is. --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2019 22:28 (CEST)

Dan hoeft er niets meer gezegd of geopperd – laat staan gebouwd of geïmplementeerd – te worden en is dit item ook afgesloten. Dank en een goed weekend -- Martix (overleg) 27 jul 2019 01:21 (CEST)

Ik herinner me inderdaad dat MarcoSwart me bij de introductie en het op weg helpen op Wikiwoordenboek zijn lof m.b.t. de uitspraak-geluidsbestanden over jou heeft geuit. Als die pagina (met nog ontbrekende uitspraak-geluidsbestanden) dan kennelijk al bestaat, lijkt het me niet heel erg onlogisch om er ook een in het leven te roepen voor pagina's waar de IPA-notaties nog ontbreken (of nog op 'xxxx' staan)? Of anderen dat net zo wenselijk vinden, probeer ik hier dus te peilen. Maar ik zou ook niet weten hoe dat (technisch) gerealiseerd zou moeten worden. -- Martix (overleg) 26 jul 2019 22:29 (CEST)

Dit soort categorieën of lijsten blijkt vooral te werken als ze niet al te lang zijn. De categorie "Nederlandse woorden zonder IPA" zou meer dan 200.000 woorden bevatten. Ik vrees dat dat eerder afschrikwekkend werkt. We hebben dit soort lange lijsten voor ontbrekende woorden in het Nederlands en mij valt op dat die nog maar zelden door iemand worden opgepakt. De aanmerkelijk kortere pagina Gevraagd materiaal werkt in dat opzicht beter. In het algemeen lijkt het me doeltreffender om uit te gaan van mensen die echt de schouders onder een project willen zetten en daar dan hulpmiddelen voor te maken. --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2019 22:50 (CEST)

Het bovenstaande zal ik morgen wat nader moeten lezen om het goed tot me door te laten dringen. Mvg -- Martix (overleg) 27 jul 2019 01:21 (CEST)

Voorstel naamswijziging

Ik had het er vorig jaar geloof ik ook al eens over, maar is het een idee om de naam van deze "kroeg" eens te herdopen tot iets anders, wat de geest van dit project een beetje beter uitdrukt? De kroeg van Wikipedia heet ook al zo, maar dit is gewoon een ander project dat met Wikipedia eigenlijk niet zo heel veel te maken heeft, afgezien van de Wikimedia-paraplu en de wederzijdse links. Het logo bovenaan is ook exact hetzelfde als de WP-kroeg en ik vind dat eigenlijk maar niks (zo'n fijne plek om te vertoeven is die andere kroeg ook helemaal niet).

Op andere zusterprojecten zijn benamingen als "kantine" en "redactieruimte" in gebruik. Hier misschien ook zoiets? Suggesties? De Wikischim (overleg) 25 jul 2019 23:54 (CEST)

Ik 'draai' nog niet zo lang mee op Wikiwoordenboek – en vind dat m.b.t. dit onderwerp mijn stem/mening navenant lichter gewogen zou moeten worden – maar 'redactie-ruimte/-lokaal/-burelen' e.d. zou ik wel steunen. Voor mij heeft "De Kroeg" een wat negatieve connotatie door diens evenknie op Wikipedia – maar dat is puur en vooral persoonlijk. Als ik een objectieve visie probeer te hanteren, is het vooral "Als het beestje maar een naampje heeft", daarna "de vlag moet wel de lading dekken" en vooral: 'is het daadwerkelijk nodig om deze overleg- en vragenruimte te hernoemen?'. My three cents. Groeten -- Martix (overleg) 26 jul 2019 00:59 (CEST)

"Redactielokaal" vind ik wel wat. Het levert ook geen doublures op met de naam van deze overlegruimte op andere projecten. (Overigens is er wel weer w:Wikipedia:Redactielokaal, maar ja, da's niet hetzelfde als de kroeg). De Wikischim (overleg) 26 jul 2019 10:04 (CEST)

Hernoemen naar Redactieruimte of Redactielokaal lijkt me prima. Laten we het nog even 7 dagen afwachten of er nog reacties komen, dan zal ik het wel doorvoeren als dat oké is. Romaine (overleg) 26 jul 2019 13:28 (CEST)

"Redactielokaal" geniet mijn persoonlijke voorkeur. Maar wie ben ik. :-) Lotje (overleg) 26 jul 2019 16:10 (CEST)

Persoonlijk vind ik De kroeg een vrij bezopen naam, waarvan ik graag afscheid neem. De originele Engelse term Village pump drukt veel beter uit dat het om een algemene ontmoetingsplaats gaat dan De kroeg. Van Redactielokaal word ik niet echt enthousiast, omdat het onbedoeld suggereert dat niet iedereen welkom is. Nieuwkomers zullen niet altijd doorhebben dat op wiki's iedereen die dat wil redacteur is. Maar ik zou ook niet meteen een beter alternatief weten; de lading van "dorpspomp" in het Nederlands is toch wat anders dan die van Village pump. Maar ik heb verder geen bezwaar tegen de verandering als er geen betere naam opduikt.

In mijn waarneming zijn er heel wat regelmatige bewerkers die niet elke week actief zijn. Zeker in een vakantieperiode lijkt het me daarom beter om echt vier weken uit te trekken om vast te stellen of er meer reacties komen. Tegen het sneller doorvoeren van een verandering die veel bewerkers raakt en op zichzelf niet spoedeisend is, heb ik wel bezwaar. --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2019 23:27 (CEST)

MarcoSwart gelijk heb je! Een naam die misschien meer bijval kan oogsten: Forum :-) Lotje (overleg) 27 jul 2019 08:44 (CEST)

Vind ik dan weer niet zo geweldig. Een naam die me nog niet eerder te binnen schoot: "praathuis"? (Speciaal voor degenen hier die vroeger lineaire tv keken en nog weten wat dat was). Het is hooguit een beetje geiniger dan iets als "Redactielokaal/-ruimte". Afijn, de anderen hier mogen w.m.b. over de uiteindelijke nieuwe naam beslissen. Als het maar iets anders wordt dan "de kroeg" en liefst ook geen naam die al bestaat op andere projecten. De Wikischim (overleg) 5 aug 2019 17:58 (CEST)

De Wikischim, Lotje, MarcoSwart: in de geest van de Village pump is De koffieautomaat misschien een alternatief. Verder ben ik het met iedereen eens, sowieso hernoemen die handel. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 18:37 (CEST)

Zo te zien is iedereen dit weer een beetje vergeten? De Wikischim (overleg) 2 sep 2019 18:03 (CEST)

De Wikischim, MarcoSwart, Lotje, Martix, Romaine uh ja, wat doen we hiermee? - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:20 (CEST)

Ach, misschien is het een slim idee om de verandering door te voeren per 1 januari 2020. Dan kunnen we de overgang netjes aankondigen en er meteen voor zorgen dat er een elegante oplossing is als iemand in de toekomst wil terugzoeken in het verleden, dat de vorgeving wordt opgefrist en dat er rekeningis gehouden met [m:Talk_pages_project|plannen bij de Foundation]] om overleg beter te gaan ondersteunen.

Ik kwam al bewerkende nog Gelagkamer tegen, een Ik neem de vrijheid het aan de poll toe te voegen.--MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)

Polletje ofzo?

De dorpspomp

•  Tegen Bekt niet lekker. - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Tegen Is een letterlijke vertaling van "Village pump".
•  Neutraal Beetje te makkelijk inderdaad, de village pump hebben ze al op de Engelstalige projecten. (Anders had ik 'm misschien nog wel aardig gevonden.) Het "niet lekker bekken" vind ik op zich wel meevallen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 15:09 (CEST)
•  Tegen Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:33 (CEST)

Forum

•  Neutraal - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Tegen Klinkt in mijn oren wat vaag en zou meer iets voor la.wiktionary zijn. --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
•  Tegen - Te stijfjes en algemeen. Een online forum is tegenwoordig bovendien heel iets anders, wat we hier duidelijk niet (beogen te) zijn. In die zin is deze naam dus ook misleidend. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 15:06 (CEST)
•  Tegen Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)
•  Tegen Eens met De Wikischim. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)

Gelagkamer

•  Voor Oerhollands woord dat een mooi zinnebeeld is voor ontmoeting, zowel voor reizigers als vaste gasten. --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
• {{voor}}, al is het niet mijn eerste keus. Bovenaan de pagina zou dan wel een mooie uitleg van het woord moeten komen. - Alexis Jazz (overleg) 22 sep 2019 01:21 (CEST) Bij nader inzien heb ik toch mijn twijfels. Blijkbaar ben ik niet de enige die aan "hard gelag" moest denken. - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 16:03 (CEST)
•  Voor Dit lijkt me de origineelste van alle suggesties. Past ook mooi bij de definitie van gelagkamer. Al klinkt het zo een beetje als "hard gelag" e.d. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 15:03 (CEST)

De Wikischim Die associatie had ik ook al. Ik zei niks omdat ik dacht dat het vergezocht was. - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 16:03 (CEST)

•  Tegen Vierkant tegen. Archaïsch, een term die je niet in Vlaanderen zal tegenkomen en geeft nog een hoger praatbarakgehalte aan dan Forum. Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)
•  Neutraal /  Tegen Kan er niks aan doen, roept bij mij ook de term "hard gelag" op. :S Omdat het volgens mij een minder bekend/gebruikt woord is, is het misschien niet zo heel handig (al vind ik de betekenis wel passend). -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)

De kantine

•  Voor - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Voor --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
•  Neutraal - Niks tegen deze naam op zich, maar helaas heet de centrale overlegruimte van Wikiquote ook al zo. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 14:53 (CEST)
•  Voor -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)

De koffieautomaat

•  Voor - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Voor --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
•  Tegen Uit deze naam blijkt niet goed genoeg dat het een centrale discussiepagina is. Het zou misschien wel een leuke zijn voor een wat kleinere discussieruimte, maar die hebben we hier (nog) niet. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 14:54 (CEST)
•  Tegen Wat? Liever T. Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)
•  Voor -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST) (NB: Wel eentje die ook thee en chocolademelk en zo serveert natuurlijk, voor elk wat wils. ;) )
•  Tegen Waarom niet Discussiepagina? Dat zegt wat het is. -- Cadfaell (overleg) 30 sep 2019 12:20 (CEST)

De kroeg (huidige naam)

•  Tegen Bezopen. - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Tegen Blijkt door een ander Nederlandstalig project voor sommigen een ongastvrije uitstraling te hebben. --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
• Sterk  Tegen Van deze (ja inderdaad, bezopen) naam wilden we nou juist af. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 14:53 (CEST)
•  Voor Sorry, maar ik houd me voor een erg neerlandocentrische benadering van woordgebruik. Ik merk dit ook in de commentaren bij de overige voorstellen. Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)
•  Neutraal Om op terug te vallen, voor het geval er geen duidelijke nieuwe naam wordt gekozen. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)

Het praathuis

•  Tegen Niet begrijpelijk voor de huidige generatie. - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST) Toevoeging: en het komt wat kinderlijk over op mij. Generatiekloof waarschijnlijk. - Alexis Jazz (overleg) 22 sep 2019 01:23 (CEST)
•  Voor Er is ook een hedendaagse betekenis. --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
•  Neutraal Heb 'm eerder zelf voorgesteld, toch twijfel ik bij nader inzien. Het klinkt misschien net iets te geinig voor een in wezen serieuze overlegruimte. (Anderzijds, op Wikipedia hebben de deelcafés soms ook erg maffe namen.) De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 14:53 (CEST)
•  Tegen Op naar een hoger twittergehalte? Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)

De redactieruimte

•  Neutraal Wekt mogelijk het idee dat je redacteur moet worden voor je welkom bent. - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Tegen Klinkt onbedoeld inderdaad wat exclusief. --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
•  Neutraal Klinkt op zich niet slecht, maar het is een naamsdoublure met n:Wikinieuws:Redactieruimte. Dan zou ik nog eerder gaan voor "de kantine", zie hierboven. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 14:53 (CEST)
•  Voor Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)
•  Tegen Klinkt erg formeel voor een vrijwilligersproject, eens met Alexis Jazz & MarcoSwart. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)

Het redactielokaal

•  Neutraal Wekt mogelijk het idee dat je redacteur moet worden voor je welkom bent. - Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2019 22:41 (CEST)
•  Tegen Klinkt onbedoeld inderdaad wat exclusief. --MarcoSwart (overleg) 21 sep 2019 23:56 (CEST)
•  Neutraal Is al de naam van een overlegruimte op Wikipedia. --De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 14:53 (CEST)
•  Voor Annabel_(overleg) 24 sep 2019 13:38 (CEST)
•  Tegen Klinkt erg formeel voor een vrijwilligersproject, eens met Alexis Jazz & MarcoSwart. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)

De vergaderruimte

•  Voor Neutraal, duidelijk. Annabel, De Wikischim, MarcoSwart: nieuwe opties. - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 07:54 (CEST)
•  Neutraal - Eigenlijk zou ik het allerliefst een naam hebben waarin de essentie van dit hele project min of meer is vervat, dus bijv. iets als gelagkamer wat tegelijk een beetje een "vergeetwoord" is. Deze mag van mij op zich ook als daar de grootste meerderheid voor blijkt te zijn. De Wikischim (overleg) 25 sep 2019 15:52 (CEST)
•  Tegen Klinkt erg formeel voor een vrijwilligersproject. Roept misschien ook het beeld op dat alles bindend is geworden, "want daar was over vergaderd in de vergaderruimte!". Liever een luchtigere naam. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)
•  Tegen Curious verwoordt het treffend. Annabel_(overleg) 31 okt 2019 12:19 (CET)

De vergaderzaal

•  Voor Neutraal, duidelijk. Annabel, De Wikischim, MarcoSwart: nieuwe opties. - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 07:54 (CEST)
•  Neutraal - Zelfde als hierboven. "Zaal" of "ruimte" is mij verder om het even. De Wikischim (overleg) 25 sep 2019 15:56 (CEST)
•  Tegen Klinkt erg formeel voor een vrijwilligersproject. Roept misschien ook het beeld op dat alles bindend is geworden, "want daar was over vergaderd in de vergaderzaal!". Liever een luchtigere naam. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)
•  Tegen Curious verwoordt het treffend. Annabel_(overleg) 31 okt 2019 12:18 (CET)

Het Lexeempje

•  Neutraal Grappig, maar nog stukken minder duidelijk dan de koffieautomaat dat het hier een discussiepagina betreft. - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 16:10 (CEST)

  De naam is natuurlijk een allusie/parodie op een cafénaam, en een café is een bepaald soort discussieruimte. De Wikischim (overleg) 25 sep 2019 17:23 (CEST)

De Wikischim van waar ik sta hangt het kwartje nog in de lucht. - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 20:07 (CEST)

•  Voor - Blijkbaar mag je ook op je eigen suggesties stemmen. De Wikischim (overleg) 30 sep 2019 10:27 (CEST)

De conversatielocatie

•  Voor Als we dan toch lollige suggesties gaan doen! Deze krijg ik nu al niet meer uit m'n kop. Hoe verzin ik het? - Alexis Jazz (overleg) 25 sep 2019 16:10 (CEST)
•  Tegen Het is wel grappig, maar klinkt toch wat gekunsteld. --MarcoSwart (overleg) 2 mei 2020 10:08 (CEST)

Het leescafé

•  Voor Kan ook dienen als ontmoetingsplaats zoals de gelagkamer, serveert hopelijk betere koffie en thee dan de koffieautomaat, je kan er wat kletsen of serieuzere dingen doen. Zo nodig liggen woordenboeken en andere naslagwerken binnen handbereik. -- Curious (overleg) 29 sep 2019 16:20 (CEST)
•  Voor Dit is eigenlijk wel een slimme. MarcoSwart, Annabel, De Wikischim, Marcel coenders? - Alexis Jazz (overleg) 29 sep 2019 23:57 (CEST)
•  Neutraal - Neig zelfs licht naar tegen. Ik zie het liefst iets waarin de essentie van het project zit vervat, eventueel op een ludieke manier. De Wikischim (overleg) 30 sep 2019 10:26 (CEST)
•  Voor Annabel_(overleg) 31 okt 2019 12:18 (CET)
•  Tegen Het leuke van dit woord is dat het over het algemeen wel een positief gevoel oproept, maar binnen een project als het onze kan "lees-" door buitenstaanders vrij gemakkelijk letterlijk worden opgevat en dan is onvoldoende duidelijk dat het niet gaat om een portaal over (vak-)literatuur, maar om de algemene ontmoetingsplaats van dit project. --MarcoSwart (overleg) 2 mei 2020 09:33 (CEST)

Hoe nu verder?

Wordt de naam van deze pagina ("de kroeg") binnenkort gewijzigd in een van de hier voorgestelde alternatieven? De Wikischim (overleg) 5 jan 2020 19:33 (CET)

Eigen deelproject voor het toevoegen van nog ontbrekende vertalingen?

Op heel veel (m.n. de nieuw aangemaakte) artikelen staan nu nog geen vertalingen, of nog slechts in één taal (bijv. het Spaans). Dit is natuurlijk ook weer iets waar nog flink aan de weg getimmerd kan worden, om op termijn de algehele kwaliteit van Wikiwoordenboek te verbeteren.

Is het een idee om een apart deelproject op te zetten voor het toevoegen van vertalingen? Er kan bijv. worden begonnen met het Engels, Engelse standaardvertalingen zijn over het algemeen het eenvoudigst te vinden. Misschien is dit zelfs iets wat in samenwerking met de andere Wiktionary-taalversies gedaan kan worden. Daar ontbreken vaak ook nog heel veel vertalingen, of zelfs gewoon nog de termen in de taalversie zelf, die wij hier dan soms wèl weer hebben (voorbeeld; en:desert wind bestaat nog niet). Daar kunnen zij op hun beurt dan weer profijt van hebben. Dit zou dus een prachtig en vrij uniek voorbeeld van symbiose tussen de verschillende Wikimedia-projecten kunnen worden. De Wikischim (overleg) 26 jul 2019 18:52 (CEST)

Omdat ik even langs kwam: afbeelding toevoegen aan woestijnwind : lijkt dit (voorzien van een duidelijke omschrijving) wat? Lotje (overleg) 27 jul 2019 08:26 (CEST)

Wat doen we met onjuiste, maar wel vaak voorkomende spellingen?

N.a.v. iets als lidteken: zijn eigen pagina's gebruikelijk voor schrijfwijzen die in de praktijk geregeld voorkomen, maar desondanks als onjuist gelden? Overigens lijkt deze spelling m.n. in de 18e eeuw gewoon gangbaar te zijn geweest [2]. De Wikischim (overleg) 28 jul 2019 09:46 (CEST)

Het is doelmatig als wij voor de periode dat het Nederlands een officiële spelling kent (vanaf 1805) ons bij het opnemen van lemma's tot die schrijfwijzen beperken. We hebben al moeite genoeg die klus te klaren, de meeste verouderde officiële schrijfwijzen ontbreken nog volledig. Bovendien zou het stelselmatig opnemen van deze vormen ook met zich meebrengen dat alle samenstellingen en afleidingen ervan een lemma krijgen. Als er daarbij

Een niet-officiële schrijfwijze is overigens in mijn ogen niet per se "fout". Grote schrijvers als Bilderdijk, Multatuli en Gezelle hanteerden bewust een eigen spelling; de "officiële spelling" is alleen voorgeschreven voor overheidsteksten en schoolexamens, dus het staat iedere taalgebruiker vrij om voor de eigen uitingen andere regels te volgen. Maar wij bedienen onze lezers het beste met informatie overeenkomstig de officiële spelling. Wie de taalregels goed genoeg kent om een ander systeem aan te willen houden, redt zich ook wel zonder dat WikiWoordenboek de resulterende vormen vermeldt. Het op grote schaal toevoegen van niet-officiële schrijfwijzen maakt WikiWoordenboek juist minder bruikbaar voor mensen die Nederlands leren of onzeker zijn over de juiste spelling. We kunnen immers niet aangeven hoe een afwijkende schrijfwijze van een bepaald woord logischerwijze ook tot een afwijkende schrijfwijze bij een ander woord zou moeten leiden.

In de 18e eeuw kende het Nederlands nog geen officiële spelling, dus kan "lidteken" beter als achterhaalde schrijfwijze van "litteken" worden vermeld, waarbij het misschien aardig is om uit te leggen dat hier een onjuiste etymologie een rol heeft gespeeld. Het is meteen een aardig voorbeeld hoe snel het aantal te beschrijven vormen door afgeleide vormen kan oplopen: naast lid- en lit- hebben we ook -teken en -teeken, dus als we het goed willen kunnen er nog twee lemma's meer nodig zijn --MarcoSwart (overleg) 28 jul 2019 21:39 (CEST)

De grote van Dale dertiende druk gebruikt ook deze oplossing "Lidteken (onjuiste spelling) zie littekenMarcel coenders (overleg) 28 jul 2019 23:18 (CEST)"

Verzoek om te controleren of alle Nederlandse lemma's wel een

Hallo botters,

Zou iemand eens kunnen controleren of alle lemma's de regel

bevatten. Ik kwam een aantal woorden tegen zonder deze regel en het is volgens mij all een lange tijd geleden dat alle lemma's systematisch zijn gecontroleerd. Als deze regel in het lemma staat kan ik de woorden die ontbreken weer gaan inspreken.

B.v.d.

Marcel coenders (overleg) 28 jul 2019 23:25 (CEST)

Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2019 21:40 (CEST)

Marcel coenders Je kan ze vinden via deze zoeklink. Of zonder achtervoegsels, invoegsels, voorvoegsels en symbolen. (323 resultaten) Alexis Jazz (overleg) 10 aug 2019 22:47 (CEST)

bedankt de woorden zijn ingesproken 11 aug 2019 06:53 (CEST)~

Categorieënframe

Dag allemaal,

Ik ben al een tijdje bezig met – eigenlijk vooral details en kleine dingen op – het lemma "Libra". Het heeft thans nog 'maar' 3 taalsecties (waaraan ik binnenkort Middelnederlands aan toe hoop te voegen), maar het aantal categorieën waar het artikel mee geassocieerd is (dus behalve dat het via veel categorie-bomen en -takken kan worden bereikt (wat mij wenselijk lijkt) is anderzijds het aantal categorieën dat onderaan genoemd staat tamelijk groot (ik tel er thans 29, waarvan één categorie nog een rode link is (waarom eigenlijk?)).

Sommige categorieën zullen kennelijk automatisch verdwijnen wanneer IPA-notates en audio-weergaven worden toegevoegd, maar het is in relatie tot de 3 taalsecties nog wel veel.
Ik heb bij het zoeken in de 'hulp-sectie', die ook fragmenten van eerdere kroegdiscussies boven water haalde, enkele keren een discussie gezien over een bepaald element in een lemma in-/-uitklapbaar is of gemaakt zou moeten worden. Is het een optie voor het frame waarbinnen de categorieën staan groter is dan een zeker aantal X, het frame uitklapbaar gemaakt kan worden (met als standaard weergave 'ingeklapt' of alleen de eerste paar categorieën, gevolgd door een knop met uitklappen, toon alle categorieën om het (vooral voor smartphone-gebruikers) leesbaarder en evenwichtiger te maken.

Wanneer dit toch weer (wel) een oude koe blijkt te zijn die ik uit de sloot heb gertokken, dan daarvoor mijn excuses, maar verneem ik wel graag de conclusie van die eerdere discussie.

Groeten -- Martix (overleg) 30 jul 2019 01:36 (CEST)

Het is mogelijk om categorieën die voor de gebruiker minder van belang zijn de status "verborgen" te geven. Dat soort categorieën zie een lezer alleen als hij de betreffende optie in zijn voorkeuren aanzet. Van de huidige categorieën die je op het lemma ziet is de veronderstelling dat ze voor sommige lezers nuttig kunnen zijn. Omdat categorieën per definitie onderaan de pagina staat is mij niet duidelijk welk voordeel het heeft ze ook nog eens inklapbaar te maken. --MarcoSwart (overleg) 30 jul 2019 21:55 (CEST)

MarcoSwart: Duidelijk, voor dit specifieke opzoek/naslag-werk zijn veel van de categoreiën wenselijk (anagrammen, woorden met dezelfde lengte, de ta(a)l(en) en context waartoe zij behoren (met associatie via de contextlabels) en het lijkt me al niet altijd eenvoudig om te bepalen welke zivol zijn om zichtbaar dan wel niet zichtbaar te maken; het zal ook verschillen tussen bewerkers en raadplegers (dan wel gebruikers die zich op dat moment met bewerken resp. raadplegen bezighouden. -- Martix (overleg) 1 aug 2019 05:27 (CEST)

Een rode categorie is een categorie die nog niet is aangemaakt. Zelf maak ik een paar keer per jaar ontbrekende categorieën met minstens 2 pagina's aan; dat is een kwestie van een correcte beschrijving van de pagina's in de categorie en de bovenliggende categorieën waar de categorie zelf weer in hoort. In principe kan iedere bewerker dit doen; het vereist geen bijzondere deskundigheid, het is meer een kwestie van secuur werken. --MarcoSwart (overleg) 30 jul 2019 21:55 (CEST)

MarcoSwart:T.a.v. de rode categorie: ik begrijp wat een rode link is, ik begreep niet waarom een woord (wel) automatisch in een categorie geplaatst kan worden die nog niet bestaat, maar dat de betreffende categorie dan niet tegelijkertijd ook automatisch kan worden aangemaakt (wanneer de bewerking de conditie oplevert waarin een lemma in een nog niet bestaande categorie wordt geplaatst. -- Martix (overleg) 1 aug 2019 05:27 (CEST)

Martix Een nieuwe categorie is per definitie ook een nieuwe pagina die uitdrukkelijk door een bewerker onder vrije licentie moet worden gepubliceerd. Niet alle categoriepagina's zijn in dat opzicht even eenvoudig, alleen al de vraag wat de toepasselijke bovenliggende categorieën zijn laat zich nog niet zo eenvoudig automatiseren.--MarcoSwart (overleg) 1 aug 2019 18:15 (CEST)

Misschien bestaat er – omdat sommige (of alle zichtbare) categorieën voor lezers/raadplegers resp. bewerkers zinvol zijn om te tonen, en wegens hun positie onderaan daarmee geen nut voor in- en uit-klapfunctie (dus ongeacht welke dan ook default is), en daar kan ik dus nu in mee gaan. Maar in dat geval zou ik willen pleiten om deze wel van een duidelijkere opmaak te voorzien (één per regel/in kolomvorm – één (voor mobiel) of twee of meer (voor desktop en hoeveel er passen) en misschien ook met een extra verdeling in – voor zover van toepassing of mogelijke – (taal)secties, of misschien alleen maar een ander scheidingsteken/scheidingsstring – (seperator) - misschien de 'pipe' in vet of een andere (bredere) variant die Unicode tegenwoordig biedt (of uit de High-ASCII range (8-bits ASCII-2/3) – Het was vooral de "lap tekst in onoverzichtelijke opmaak" in (mijn persoonlijke perceptie) die tot de vraagstelling leidde. Maar zeer waarschijnlijk zal de huidige 'grootte' en opmaak ook vast wel wennen en ook mij minder tot helemaal niet storen). Groeten -- Martix (overleg) 1 aug 2019 05:27 (CEST)

Bij mijn weten is de "vormgeving" van het categorieënblok een vrij karakteristiek onderdeel van alle wikimediaprojecten. Ik ben nog geen andere vormgeving tegengekomen. Ik vermoed dat wat je wil met CSS wel is te realiseren, dus misschien moet je daar eens mee gaan experimenteren: je kunt een persoonlijk stylesheet toevoegen. --MarcoSwart (overleg) 1 aug 2019 18:15 (CEST)

Nieuwe citaatsjablonen

Sjabloon:citeer boek Sjabloon:citeer

Is dit okay? (voor ik dit sjabloon op meer pagina's ga gebruiken) Alexis Jazz (overleg) 30 jul 2019 20:10 (CEST)

Het zou mooi zijn als een sjabloon zou leiden tot meer eenheid in vormgeving van referenties. Dit sjabloon voegt weer een nieuwe variant toe. Het sjabloon is niet erg toegesneden op specifieke bronvermeldingen die op WikiWoordenboek vaak voorkomen zodat ik verwacht dat gebruikers die veel bronvermeldingen aanmaken het gewoon niet gaan gebruiken. Daardoor kan de sectie met referenties erg rommelig worden.

Omdat iedere documentatie bij het sjabloon ontbreekt is het ook lastig om na te gaan of het goed werkt. Op voorhand lijkt het mij een slecht idee om via een citaat uit een boek de pagina als woord in een taal te gaan categoriseren. Dat gebeurt al via andere sjablonen. Bovendien gebruiken we voor talen op WikiWoordenboek alleen tweelettercodes als het om verwijzingen naar websites gaat.

Het lijkt me een betere weg om via de Kroeg tot een project te komen om de referenties goed en praktisch te standaardiseren. --MarcoSwart (overleg) 30 jul 2019 22:12 (CEST)

(verplaatst van de helpdesk) MarcoSwart Tot nu toe voegde ik citaten met de hand toe. Dat was veel werk en inconsistent. Ik volgde daarvoor ongeveer de opmaak van citaten die ik eerder had gezien. Het nieuwe sjabloon gebruikt dezelfde opmaak. Wat bedoel je met "niet erg toegesneden op specifieke bronvermeldingen"? Documentatie moet ik nog toevoegen. (je kan wel de Engelse documentatie lezen, het sjabloon accepteert een subset van de parameters daarvan) Wat stel je voor qua categorieën? Alleen Categorie:Woorden met citaten oid? Alexis Jazz (overleg) 31 jul 2019 14:30 (CEST)

Lijkt me prima om hier een apart sjabloon voor te hebben. De Wikischim (overleg) 31 jul 2019 15:09 (CEST)

Alexis Jazz Ik ben blijk dat je de discussie hier aankaart. Het lijkt me een groot voordeel als er meer eenheid komt in de vormgeving van de bronvermeldingen. Het is voor mij nu wat lastig om al je vragen te beantwoorden en suggesties te doen, omdat je de opzet van het sjabloon in de tussentijd weer stevig hebt veranderd. Ik zie nu dat ik een deel van mijn reactie mogelijk moet aanpassen. Doordat ik de komende dagen niet zoveel tijd heb om dingen uit te zoeken, kan het zijn dat de rest van mijn reactie pas komend weekend komt.

De categorieën staan redelijk los van de opmaak, dus daar kan ik wel meteen op ingaan. Bij de categorieën is wat mij betreft de eerste vraag: voor welk doel maken we die? Voor mijn gevoel lopen er nu twee betekenissen van "cite" door elkaar heen, die beide op lemma's voorkomen:

a. het expliciet overnemen van een stukje tekst met daarbij een bronvermelding;

b. een bronvermelding bij een zelf geformuleerde tekst.

Ik kan me voorstellen dat een categorie met a. voor de lezers handig kan zijn, mits er een taalparameter (en misschien ook een woordsoortparameter?) wordt toegevoegd. Een categorie met a. en b. door elkaar lijkt me hooguit van huishoudelijk nut. Maar voor de eenheid van vormgeving is het juist wel nuttig om ze bij elkaar te houden. Volgens mij kan dit sjabloon trouwens ook waardevol zijn als het helemaal niets met categorieën doet. --MarcoSwart (overleg) 1 aug 2019 00:12 (CEST)

(titel aangepast wegens verbrede scope) MarcoSwart, De Wikischim: Ik was helemaal vergeten dat {{Citeer web}} al bestond. Maar met wat extra sleutelwerk kan {{citeer web}} denk ik prima {{Citeer web}} vervangen. Het nieuwe sjabloon heeft geen los citaat nodig, geen losse ref tag en de datum voor een archive.org url hoef je ook niet apart in te vullen. (met dat laatste lopen we zelfs voor op de Engelse Wiktionary en Wikipedia!) Liever lui dan moe, nietwaar? Enige probleem is dat {{Citeer web}} zowel voor citaten in gebruik is (met los citaat en ref tag, b.v. curlingouder) en als bronvermelding met losse ref tag. (b.v. familienaam) Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 16:32 (CEST)

Sjabloon:citeer boek zou specifiek gebruikt kunnen worden voor citaten uit een boek dat online in te zien is, en sjabloon:Citeer web voor een tekst op een gewone website die hier als voorbeeld wordt aangehaald. Het lijkt me dus niet dat het ene sjabloon hier het andere overbodig maakt. Op Wikipedia bestaan hier ook twee aparte sjablonen naast elkaar voor. De Wikischim (overleg) 2 aug 2019 16:38 (CEST)

De Wikischim Op dit moment zijn {{Citeer web}} (oud) en {{citeer web}} (nieuw, gebruikt {{citeer meta}}) twee totaal verschillende sjablonen. {{citeer boek}} kan in principe ook gebruikt worden zonder URL. Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 18:58 (CEST)

{{citeer web}} (met citaat) en {{citeer bron}} (zonder citaat) zouden nu als vervanging van {{Citeer web}} moeten werken. Testers welkom. Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 20:24 (CEST)

Omdat ik zelf al de nodige referenties heb toegevoegd kom ik al studerende op deze sjablonen tot verschillende verbetervoorstellen. Sommigen hebben te maken met de gebruikte parameters en andere met de resulterende opmaak. Voor de consistente presentatie is dat laatste het belangrijkste, aan het parametermodel valt ook na verloop van tijd nog wel te sleutelen. Voor de opmaak lijkt het mij goed als die aansluit bij bestaande referenties naar naslagwerken. Ze komen immers in hetzelfde rijtje onderaan het lemma terecht. Het leek me handig mijn opmerkingen over de opmaak onder een apart kopje te geven, dat geeft iets meer overzicht. Het is mijn bedoeling ook een paar opmerkingen over het parametermodel te maken, maar daar kom ik vandaag niet aan toe. --MarcoSwart (overleg) 3 aug 2019 23:37 (CEST)

Kanttekeningen bij de opmaak

1. Bij woordenboeken is het soms nodig te verwijzen naar teksten uit verschillende delen of edities van hetzelfde werk. Als er een weblink wordt gemaakt is het van belang dat de linknaam de gegevens omvat waaruit blijkt om welke editie het precies gaat. Anders kan de situatie ontstaan dat we met identiek benoemde links naar verschillend locaties verwijzen. Daarom hoort de linknaam het hele impressum (auteur, titel, editie, datum, uitgever en plaats) te omvatten.
2. Het is ergonomisch verwarrend als de eerste link in het lijstje de lezer niet naar de bronvermelding, maar naar een Wikipedia-artikel over de auteur leidt. De auteurslink kan daarom beter achterwege blijven. Dat volgt overigens ook uit het voorgaande punt.
3. Na de titel hoort ook de informatie over de editie te kunnen worden geplaatst (is eigenlijk ook een opmerking over de parameters): hoeveelste druk of "ebook" dan wel jaargang en nummer of deel. Ter onderscheiding van de cursieve titel kan deze informatie weer in romein worden gegeven.
4. Het jaartal of de datum hoort direct hierna, ook romein, maar tussen haakjes te volgen. Dit sluit niet alleen aan bij de eerste opmerking, maar deze datum is bij een woordenboek juist van speciaal belang. Op deze plaats en tussen haakjes valt het beter te onderscheiden van de inhoudelijk minder relevante data waarop de pagina is bezocht of gearchiveerd.
5. De logische plaats van het ISBN is direct na de uitgever (en plaats uitgave, maar die past volgens mij in dezelfde parameter). Als het goed is, vormt het een sleutel die precies naar de voorgaande gegevens verwijst.
6. De weblink kan niet altijd direct naar de juiste pagina verwijzen, dat hangt af van de site in kwestie. Daarom kan een verwijzing naar een paginanummer (en soms ook: kolomnummer) beter ná het ISBN komen.
7. Ik vind het gebruik van kleine letters geen verstandige keus. Als de informatie niet belangrijk genoeg is om leesbaar te tonen, zou ik de raadpleegdatum en archieflink uitvoeren als icoontjes met hovertekst. Maar als we dat niet duidelijk genoeg vinden is het een vreemde keus om de informatie alleen te geven aan mensen met scherpe ogen die schermen (desktop) gebruiken die juist de meeste ruimte hebben (de mobiele versie gebruikt geen kleine lettertjes).
8. De sjablonen die {{citeer meta}} blijken volgens deze pagina allemaal ergens een html5-fout te bevatten die nu nog door de parser wordt afgevangen. Het is wenselijk dat deze fout eruit wordt gehaald voordat we het op grote schaal gaan gebruiken.

Aanpassingen 1-7 lijken me vrij eenvoudig aan te brengen in {{citeer meta}} en dragen bij aan de gewenste eenvormigheid. --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2019 20:15 (CEST)

• MarcoSwart 1 en 2: ik vind het eigenlijk wel heel jammer om de auteurslink achterwege te laten. Ik had het juist gesplitst om dit mogelijk te maken. Maarja, kan, niet moeilijk. 3, 4, 5: geen probleem. 6: misschien kan je wat voorbeelden geven van in jouw ogen correcte referenties? Dit is wat lastig te volgen. 7: erfenis van bestaande sjablonen/referenties. Hoe nuttig is die bezochtdatum eigenlijk? Ik vul 'm nooit in. ¯\_(ツ)_/¯ 8: Ga ik naar kijken. Alexis Jazz (overleg) 4 aug 2019 23:47 (CEST)
• Lintfout verholpen. Was eigenlijk geen fout. De titel is verplicht, maar op de sjabloonpagina is natuurlijk geen titel en dus krijg je geen ''titel'' maar ''''. Dat zijn teveel ' zonder inhoud. Ik heb de titel nu ook optioneel gemaakt, includeonly op de sjabloonpagina had ook gewerkt. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 00:13 (CEST)
• MarcoSwart Ik denk dat het nu ongeveer is zoals je bedoelde. Ik twijfel nog over het implementeren van dodeurl. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 01:29 (CEST)

Ik heb nog niet naar het nieuwe sjabloon kunnen kijken. Zowel Alexis Jazz (hierboven) als Cadfaell (op mijn overlegpagina) hechten duidelijk waarde aan de mogelijkheid om ook onderdelen van de bronvermelding afzonderlijk door te linken. Een elegante oplossing zou het volgende kunnen zijn.

1. Elke bronvermelding die naar een webpagina verwijst begint met de aanklikbare tekst "Weblink bron" (of iets dergelijks, als het voor de lezer maar kort en duidelijk is).
2. Omdat webronnen naar hun aard vergankelijk zijn en een publicatiedatum daar vaak ontbreekt, hoort (ook volgens internationale standaarden) de raadpleegdatum onderdeel van een bronvermelding te zijn. Ik kan me wel voorstellen dat we die uitvoeren als een icoontje direct na de link dat de datum als hovertext laat zien. Ik gebruik zelf op dit moment een stukje PHP om die datum automatisch toe te voegen; ik kan me voorstellen dat we zoiets ook voor dit sjabloon maken. Het voordeel van het "wegstoppen" in een icoon is dat de voor een woordenboek veel belangrijkere publicatiedatum sneller is terug te vingen.
3. Daarna zou de aanklikbare tekst "Gearchiveerd" (of iets dergelijks) naar de gearchiveerde versie kunnen verwijzen. De datumlink zou daarbij net zo kunnen worden uitgevoerd als de raadpleegdatum.
4. Hierna volgen de andere elementen van de bronvermelding, die dan zo mogelijk en gewenst ook als link kunnen worden uitgevoerd. Dit maakt het bijvoorbeeld ook mogelijk naar een Wikipedia-artikel over een boek te linken. Voor de volgorde van de onderdelen zou ik in dat geval gewoon primair de NEN-norm volgen en secundair de Nederlandstalige Wikipedia. Bij mijn weten lost dat ook op waar de verwijzing naar een specifieke pagina moet staan.

Door de veelheid van opmerkingen is het misschien goed om uitdrukkelijk te zeggen dat ik blij ben dat je deze complexe klus hebt willen oppakken. --MarcoSwart (overleg) 6 aug 2019 00:01 (CEST)

MarcoSwart: wat is de NEN-norm?

NEN-ISO 690:2010, Informatie en documentatie – Richtlijnen voor de bibliografische referenties en citaties tot informatiebronnen. Het is wel een officiële standaard, hij is alleen niet vrij beschikbaar. Maar ik heb wel een advies van de Taalunie gevonden dat materieel op hetzelfde neerkomt en wél voor iedereen toegankelijk is. Wellicht is dat voor ons een bruikbare basis. --MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 20:30 (CEST)

Cadfaell, De Wikischim, Geertivp, MarcoSwart: zie {{citeer}} voor de nieuwe versie. (voorbeelden in de sjablooninfo) Alexis Jazz (overleg) 7 aug 2019 19:24 (CEST)

Complimenten voor een groot aantal fraaie verbeteringen.

Het icoontje voor de datering van een link kan beter na de link zelf staan. In talen die van links naar rechts worden geschreven bestaat er een soort verwachting dat de meest relevant informatie links is te vinden en dat is de link zelf.

De archieflink neemt in mijn ogen nu wel erg veel ruimte in. Waarom noemen we dat niet kort Archieflink, ook weer gevolgd door een icoontje dat de datum en eventueel de tekst over "archive.org" geeft?

De optie van een citaattekst in de verwijzingensectie is meer iets voor Wikipedia, om bij omstreden kwesties parafrases in de tekst te kunnen toetsen en voor commentaren via het notenapparaat. Die kant kunnen we met een woordenboek beter niet opgaan.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)

MarcoSwart: Ik vond het vanuit esthetisch oogpunt fraaier om de icoontjes vooraan te zetten. En het wereldbolletje is zelf ook een link. Het archieficoontje staat welliswaar helemaal links, maar het is ook niet logisch om dat na het wereldbolletje te zetten en minder fraai om het verderop te zetten.

De archieflink neemt alleen veel ruimte in bij dodeurl=ja. Anders is het een icoontje.

Ik denk dat een kort citaat in de referenties soms nuttig kan zijn. Het hoeft zeker niet de standaard te worden, maar dit lijkt me meer een kwestie van modereren. Alexis Jazz (overleg) 7 aug 2019 23:41 (CEST)

Ik gebruik korte citaten trouwens meestal wanneer dat de lezer toestaat om in één oogopslag te zien dat de bron niet foutief is geïnterpreteerd oid zonder de link de moeten bezoeken. Ook kan het de lezer helpen om in een lang artikel het relevante deel te vinden. Alexis Jazz (overleg) 8 aug 2019 02:18 (CEST)

Alexis Jazz Wat je zegt over citaatteksten in de verwijzingensectie klopt wel, maar het bevestigt ook mijn opvatting dat het meer iets is voor Wikipedia: wat jij interpreteren noemt, noemde ik parafraseren. Ik zou op dit moment geen voorbeeld weten waar het op WikiWoordenboek zinvol is toegepast, maar ik moet geregeld mensen uitleggen dat onze sectie "Verwijzingen" niet hetzelfde inhoud als "Noten" op Wikipedia. Maar ik heb ook niet de illusie dat dat probleem door een sjabloon kan worden opgelost. Als je erg hecht aan deze optie, moeten we maar eens zien hoe het in de praktijk gaat. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we zorgen voor een duidelijke toelichting.

1. De verzuchting over de plaats van de datum die je hieronder maakte, is een zuivere opmaakkwestie. Mijn opmerking was ingegeven door de gedachte dat je beter algemene standaarden kunt volgen, tenzij je specifieke toepassing een andere keus rechtvaardigt. Ik ben daarom nog even nagegaan waarom de standaard waarnaar ik verwees de datum meer vooraan zet. Dat heeft vooral te maken met de manier waarop dan in een tekst naar bronnen kan worden verwezen. Dat is bij onze werkwijze niet aan de orde. Uiteraard ben ik het verder wel met jouw argument voor de huidige plaats eens, want dat was ooit een van de redenen om voor die plaats te kiezen. Conclusie: laten we op dit punt dan maar een beredeneerd afwijken van de standaard. Dat doen we trouwens ook bij de vertalers: voor onze citaten is een vertaler in veelal de eigenlijke "auteur", omdat het ons meestal om de woordkeus en niet om de echte inhoud te doen is.
2. Ik blijf eigenlijk een voorkeur houden voor een vormgeving waarbij icoontjes ná de bijbehorende link staan, maar bij de originele url ziet het er inderdaad wel netjes uit. De vormgeving van de archieflink is echt verwarrend, omdat die van plaats verspringt als er sprake is van een dode url. Een fraaie oplossing zou zijn dat het icoontje van de archieflink gewoonlijk ná de originele tekstlink staat. Wanneer er sprake is van een dode url zou die tekstlink geheel kunnen verdwijnen, zodat alleen het grijze icoontje overblijft. In plaats daarvan zou er dan rechts van archieficoontje de korte linktekst "Archieflink" kunnen verschijnen. Op die manier leidt de eerste tekstlink die de gebruiker tegenkomt altijd naar een weergave van de bron. Als er geen archieflink is, zou er alleen een grijs bolletje zijn als verwijzing naar de originele link. Deze vormgeving voorkomt grijze linkteksten, die eigenlijk verspilde ruimte zijn en zorgt voor een minder lange archieflink in het geval van een dode url. Is dit een redelijke oplossing?
3. Dan het citeren van "artikelen". Op het lemma affiliëren komen alledrie de varianten voor: noot 7 en 10 zijn artikelen in een tijdschrift, noot 8 is een artikel op een website en noot 11 is een artikel in een boek. Een "artikel" heeft altijd een eigen titel en meestal ook een eigen auteur. Op u vraagt, wij draaien laat noot 3 op dit moment zien wat er nu niet goed gaat in de vormgeving: niet de titel van het artikel "Dagboek..." moet cursief zijn, maar de titel van het hoofdwerk "Sport...". Bij verzamelwerken en wetenschappelijke tekstuitgaven kan het voorkomen dat het "artikel" ook een eigen jaar/datum, uitgave en uitgever heeft. Maar meer dan deze vijf parameters lijken mij niet nodig. Bij een artikel op een website gebruik ik nu na "in:" het woord "site" (zie bijvoorbeeld noot 2 op u vraagt, wij draaien in plaats van de huidige formulering "op website:". Dat lijkt me een efficiënte oplossing.

• Als het gaat om de punten onder dit kopje Opmaak, vragen wat mij betreft alleen de twee voorgaande (2. en 3.) kwesties nog aandacht. Morgen kijk ik naar de Parameters --MarcoSwart (overleg) 11 aug 2019 00:31 (CEST)

MarcoSwart "Maar ik heb ook niet de illusie dat dat probleem door een sjabloon kan worden opgelost."

Als men het misbruikt, stel dan een AF in voor refcitaat[ ]*= om de gebruiker een waarschuwing te tonen over refcitaten met instructie om nogmaals "Wijzingen publiceren" te drukken als ze zeker weten dat het gepast is. Alexis Jazz (overleg) 11 aug 2019 20:00 (CEST)

Bulletpoints, lijsten, etc

Alexis Jazz Dank voor de aanpassingen. Zoals je op u vraagt, wij draaien kunt zien, werkt de toevoeging van de bullet nu niet meer correct. In mijn ervaring komt dat vaak door het impliciet toevoegen van een regeleind door een (sub-)sjabloon waarna de lijstnummering terugspringt. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2019 15:17 (CEST)

MarcoSwart: AARGH! Alexis Jazz (overleg) 13 aug 2019 02:26 (CEST)

MarcoSwart: Ik krijg het niet aan de praat. De #:* e.d. MOET onconditioneel in het sjabloon. (kan wel ingevuld worden door {{{1|}}} of {{{2|}}} maar dan moet de gebruiker het alsnog zelf typen) Zelfs het hekje invullen met {{{2|}}} en :* conditioneel in het sjabloon lijkt niet te werken. {{bijv-0}} is geloof ik geen probleem omdat je dat niet in een genummerde lijst gebruikt. Valt er niets te standaardiseren aan {{bijv-1}}/{{bijv-2}}? Een paar mogelijkheden:

1. Sjabloon opsplitsen, een sjabloon voor citaatloos/bijv-0, een sjabloon voor bijv-1, een sjabloon voor bijv-2, misschien meer :-(
2. Het begin van bijv-1 en bijv-2 gelijktrekken (ofwel: bulletpoint voor bijv-2 of allebei geen bulletpoint), opsplitsen in twee sjablonen
3. De gebruiker moet voortaan {{citeer|boek|#:*|auteur=etc of #:*{{citeer|boek|auteur=etc typen.

Aaargh.. Alexis Jazz (overleg) 15 aug 2019 01:14 (CEST)

Ik ben maar gewoon voor optie 2 gegaan. Optie 1 geeft teveel ellende en optie 3 is niet gebruiksvriendelijk. Zou liever wat minder ver inspringen, maar dat moet dan gelijkgetrokken worden met {{bijv-1}} en {{bijv-2}}. Alexis Jazz (overleg) 15 aug 2019 02:31 (CEST)

MarcoSwart Aangezien {{bijv-1}} en {{citeer}} gewoon naast elkaar zullen blijven bestaan (niet ieder voorbeeld is een citaat), kan {{bijv-1}} gelijk worden getrokken met {{citeer}}? Dat wil zeggen, ipv. #:*'' daar ook #:&bull;&nbsp; gebruiken. {{bijv-0}} en {{bijv-2}} zijn al nagenoeg identiek aan wat {{citeer}} doet. Alexis Jazz (overleg) 15 aug 2019 18:35 (CEST)

Alexis Jazz Ik begrijp nu beter wat je hierboven bedoelde, maar ik moet er weer even induiken voordat ik je vraag goed kan beantwoorden. Maar op voorhand: ik zie nog meer mogelijke voordelen aan betere standaardisering van dit soort teksten. De kunst is altijd om de overgang zo vloeiend mogelijk te maken. Ik kom er vanavond laat of morgen voor de middag op terug. --MarcoSwart (overleg) 15 aug 2019 19:16 (CEST)

Alexis Jazz Het huidige probleem zit dieper dan de vormgeving. Het sjabloon heeft nu twee andere problemen gekregen:

a. bij gebruik als referentie zonder citaat wordt toch op een nieuwe, genummerde regel begonnen;

b. als er meerdere citaten tussen de subbetekenissen zijn, treedt hetzelfde verschijnsel op.

Deze problemen staan los van het gelijktrekken van {{bijv-1}} en {{bijv-2}}, maar dat kan nog altijd een deel van de oplossing zijn. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2019 00:28 (CEST)

MarcoSwart Heb je de documentatie opnieuw gelezen? Citeer is opgesplitst in twee sjablonen zoals ik zei in optie 2 hierboven. Dat is {{citeer}} (bijv-1 en bijv-2) en {{citeer b}} (bronnen/referenties en bulletpoints) geworden. Subbetekenissen moet ik naar kijken, waar was de pagina die dat gebruikte ook alweer? Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 00:49 (CEST)

Gevonden Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 01:31 (CEST)

MarcoSwart Het kan wel, zie de documentatie. Het hekje moet direct omgeven worden door sluistekens. Niet het sluisteken op een nieuwe regel zetten. Ja, dom, ik kan er ook niets aan doen. {{bijv-2}} werkt sowieso niet met subbetekenissen, {{citeer}} wel. Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 04:14 (CEST)

Sorry Alexis Jazz, ik had je bericht van "15 aug 2019 02:31" zo opgevat dat er maar één sjabloon gebruikt zou worden. En omdat het betreffende voorbeeld nog steeds in de documentatie stond, heb ik niet verder gezocht. Maar het tweede sjabloon biedt enig soelaas. Helaas blijft één van de twee punten die ik aankaartte min of meer bestaan.

a. bij gebruik als referentie zonder citaat is met {{citeer b}} de nummering verdwenen, maar wordt nog steeds op een nieuwe regel, met inspringen begonnen.

Met {{citeer}} ben ik nog wat aan het testen in samenhang met de vormgevingsvragen die je opgeworpen hebt.--MarcoSwart (overleg) 16 aug 2019 11:35 (CEST)

MarcoSwart: Ik kan je probleem niet reproduceren. Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 15:07 (CEST)

Alexis Jazz: Het lukt bij mij nu ook. Misschien een cacheprobleem. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2019 15:53 (CEST)

MarcoSwart: Omdat het linken naar Wikipedia afhankelijk is van de categorisatie op Wikipedia en die niet altijd even compleet is was ik gaan werken aan w:nl:Sjabloon:Autocat. Werkte best goed, had een prachtige aanvulling kunnen zijn voor nlwiki en natuurlijk handig voor ons. Halen ze hun neus ervoor op.. Stank voor dank.. :-/ Misschien is het tijd voor een wikibreak. Alexis Jazz (overleg) 17 aug 2019 06:05 (CEST)

Alexis Jazz: Klassiek geval van de toon die de muziek maakt. Natuurlijk heeft iedereen wel eens een narrige bui, maar op Wikipedia lijkt het een soort verstekwaarde te zijn geworden. Dat betekent trouwens ook dat je het niet erg persoonlijk moet opvatten. Ik hoop in ieder geval dat zo'n wikibreak geen betrekking heeft op WikiWoordenboek, want volgens mij is hier iets moois aan het groeien.

Kijkend naar de kern van de kwestie: Wikipedia heeft rondom haar categorieën een heel stelsel van afspraken ontwikkeld die op sommige punten heel anders zijn dan op WikiWoordenboek. Omdat categorieën hier vrij voorspelbaar zijn en onze menskracht gering is er een grote voorkeur voor categorisering via sjablonen. Maar onderwerpen op Wikipedia kunnen op heel verschillende manieren worden gecategoriseerd en daar zijn ook tientallen mensen druk mee, dus het is niet vreemd dat daar juist handmatig toegevoegde categorieën de voorkeur hebben gekregen. In mijn ogen is het advies van Romaine om Wikidata te gebruiken, best een goede gedachte. Iets meer waardering voor het werk dat je al in je voorstel had gestoken zou overigens op zijn plaats zijn geweest, maar Romaine een beetje kennende vermoed ik dat hij het ook niet zo bedoelde als het in eerste instantie bij jou of mij overkomt.

Terwijl categorieën in de eerste plaats bedoeld zijn om de lezer op vergelijkbare artikelen te wijzen, is Wikidata juist bedoeld voor het soort klussen waar jij je op hebt gestort. Ik weet niet zeker of we hier al willekeurig gegevens uit Wikidata kunnen opvragen, maar zo niet zou dit een goede aanleiding om dat hier ook mogelijk te maken. --MarcoSwart (overleg) 17 aug 2019 10:55 (CEST)

MarcoSwart: {{Wikidata|property|Q82246|P735}} {{Wikidata|property|Q82246|P734}} is {{Wikidata|property|Q82246|P21}} en ze spreekt {{Wikidata|property|Q82246|P1412}}.: Katja Schuurman is vrouwelijk en ze spreekt Nederlands.

Asjemenou! (ja, dit is nieuw)

Autocat op Wikipedia is primair gericht op categorisering in redelijkerwijs de diepst mogelijke subcategorie en waar weinig over te discussiëren valt. Een website in het Nederlands, dat is een w:nl:Categorie:Nederlandstalige website. Een auteur uit België die romans schrijft? Dat is een w:nl:Categorie:Belgisch romanschrijver. Valt geen speld tussen te krijgen lijkt me. Deze informatie kan allicht inderdaad beter van Wikidata getrokken worden (heb ik nu net even snel naar gekeken), grappig genoeg zijn het vaak juist bots die de Wikidata informatie invullen op basis van de infobox. Alexis Jazz (overleg) 18 aug 2019 02:42 (CEST)

Alexis Jazz: Uit automatiseringsoogpunt valt er inderdaad niet zoveel over te discussiëren. Maar voor de lezer van een artikel is de diepst mogelijke subcategorie niet per se de meest nuttige categorie: als ik op een categorie klik verwacht ik een lijstje met andere pagina's. De diepst mogelijke subcategorie is vrij vaak een categorie met maar één pagina waarbij je via de categorieboom een onbekend aantal keren omhoog en omlaag moet klikken om bij andere interessante pagina's te komen. Dat zou een reden kunnen zijn om op Wikipediapagina's niet voor de diepst mogelijke subcategorie te kiezen. --MarcoSwart (overleg) 19 aug 2019 23:46 (CEST)

MarcoSwart De diepst mogelijke subcategorie noemde ik omdat de vrees veelal is dat artikelen in teveel algemene categorieën terecht komen. Meer algemeen categoriseren kan natuurlijk ook, sterker nog, is makkelijker. Uitsluitend categoriseren als de betreffende categorie een x aantal pagina's bevat, kan ook. Alexis Jazz (overleg) 20 aug 2019 02:04 (CEST)

MarcoSwart, Marcel coenders, Probleem met Citeer|Web. De bullet is niet ge-aligneerd? Geertivp (overleg) 11 sep 2019 16:08 (CEST)

Praktijkervaringen en suggesties over de opmaak

Alexis Jazz: Voor het overzicht ben ik maar een vers kopje begonnen. Voor zover ik er hier niet op terugkom, zijn eerder aangekaarte punten over de opmaak wat mij betreft niet meer aan de orde. Ik heb nu van de zeer referentierijke pagina een versie gemaakt waarop alle directe referenties uitgevoerd met {{citeer}} of {{citeer b}}.

1. Ik ben nog niet begonnen aan de archieflinks, dus eventuele bevindingen/suggesties daarover volgen nog.
2. Ik ben ook nog aan het experimenteren met de vormgeving van de bullets en inspringingen. Wat eerste inzichten (commentaar is welkom) wil ik wel vast spuien.
   1. Je voorkeur om bij genummerde items minder ver in te springen deel ik. Hiervoor hebben we denk ik CSS nodig en ik vermoed dat het slim is om die aanpassing te beperken tot de lemma's, want we hebben we hebben in de projectnaamruimte wel degelijk lijsten met met hoog oplopende nummers waar het ver inspringen zin heeft.
   2. De bullet uit {{bijv-0}} was puur bedoeld om onder de net wat grotere bullets van gewone list items te worden gebruikt. Als vervanging daarvan oogt hij wat iel. Maar daar zie ik wel een oplossing voor. Het gelijktrekken van de inspringing lijkt me zeker wenselijk, maar ik zou er sterk voor pleiten voorbeeldzinnen en citaten een subtiel verschillende bullet te geven. Dit markeert dan meteen het verschil in auteursrechtelijke status (CC-BY versus citaatrecht).
   3. Dit lijkt me ook een goed moment om een andere langslepend probleem op te lossen. We gebruiken nu cursief voor voorbeeldteksten en citaten. Bij citaten geeft dat problemen wanneer de geciteerde tekst zelf ook als gecursiveerde onderdelen bevatte. Bij teksten in talen met een ander alfabet is cursiveren soms onmogelijk of minder wenselijk omdat het letterbeeld weer verandert. Een elegante oplossing zou zijn om voor de citaattekst een schreefletter te gaan gebruiken (net als nu voor de paginatitel gebeurt). Dit zou dan ook in {{fras}} kunnen worden gebruikt. De subtiele boodschap aan de lezer is dan: de lexicografische informatie wordt schreefloos aangeboden, de teksten die dat illustreren staan in een schreefletter. Cursief kunnen we dan bij beide blijven gebruiken om bepaalde tekstdelen te benadrukken.
3. De refnaam gebruikt nu alleen de titel. Dat levert tamelijk heftige foutmeldingen op als je op een pagina uit één bron referenties naar verschillende pagina's wil toevoegen. Het zou in de praktijk soelaas bieden als de pagina aan de titel wordt toegevoegd.
4. De naamgeving van de "deelvan-" variabelen is wat omslachtig. De prefix "in-" of "uit-" neemt minder ruimte in.
5. Een omvattend werk kan heel goed een andere auteur hebben en voor eventuele zoekacties is dat een belangrijke variabele. Ik mis de parameter "deelvanauteur" (of "in-auteur"). Nu gaat dit gegeven bij referentie 11 verloren.
6. Het complete "deelvan-blok" (auteur, titel, uitgave, datum, uitgever) hoort in de volgorde vóór "isbn" en "pagina" te staan.
7. Als er sprake is van een "deelvantitel" wordt de artikeltitel nu netjes "niet-cursief" weergegeven. Maar daardoor is de overgang naar de gegevens erna wat lastiger te markeren, temeer omdat vrijwel elk teken dat je daarvoor zou willen gebruiken in principe ook in de artikeltitel kan voorkomen. Zelf ben ik er na het nodige experimenteren op uitgekomen om de artikeltitel tussen aanhalingstekens ("…") te zetten, omdat in geval de artikeltitel die tekens al bevat, dat met de hand eenvoudig is aan te passen en het resultaat daarna ondubbelzinnig is en gebruik van (punt-)komma's overbodig maakt. Voor het sjabloon zou het nog mooier zijn om spiegelende aanhalingstekens te gebruiken “…” want die komen nog minder vaak voor in artikeltitels. Als een artikeltitel eindigt met een punt (komt veel voor bij oude teksten) of met een tekst tussen haakjes levert het aanhalingsteken altijd een typografisch nette oplossing op.
8. Uit een oogpunt van consistentie met "in:" bij artikeltitels kan "op" bij websites beter "op:" worden.
9. Het "voordeel" van voorgaande aanpassingen is dat de komma's voor "uitgave" en "uitgeversnaam" kunnen vervallen, omdat zij eigenlijk nooit nodig zijn.
10. Naar analogie van de komma voorafgaand aan het paginanummer, zou het mooi zijn ook een komma voor het ISBN in te voegen. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 01:36 (CEST)

MarcoSwart Korte reactie: punt 3: daarvoor had ik refnaam= toegevoegd. Het paginanummer toevoegen, hmmja, het is iets minder doorzichtelijk, maar misschien toch niet zo gek. Gedaan. Punt 4: prefix in- nu ook beschikbaar. Punt 5: MarcoSwart zei "Bij verzamelwerken en wetenschappelijke tekstuitgaven kan het voorkomen dat het "artikel" ook een eigen jaar/datum, uitgave en uitgever heeft. Maar meer dan deze vijf parameters lijken mij niet nodig.", dus even met jezelf overleggen over wat er precies nodig nodig is. Punt 8: was met opzet. Bij "in: Onderzoek naar het gedrag van gestresste Wikimedianen" verwacht je de dubbele punt. Bij "op GeenStijl" verwacht je die dubbele punt niet. Punt 10: komma voor ISBN toegevoegd. De rest kom ik nog op terug. Iets anders (maar gerelateerd): wanneer beschouwen we iets als deel van iets? Een artikel uit de papieren krant: ja, duidelijk. Hetzelfde artikel online, maar ook beschikbaar in de papieren versie: hmmm I guess. Een artikel op nu.nl: ? Een post op Reddit: ? Een post op een blog waarop meerdere mensen bloggen: ? Een post op een blog waarop slechts één persoon blogt: ? -Alexis Jazz (overleg) 21 aug 2019 05:36 (CEST)

Alexis Jazz: Dank voor alle aanpassingen. Ik had me bij punt 3 inderdaad niet gerealiseerd dat refnaam hiervoor ook een oplossing bood, maar er zijn genoeg complexe gevallen over waar die parameter nuttig is. Even voor de tekst die je bij punt 5 citeert schreef ik: "Een "artikel" heeft altijd een eigen titel en meestal ook een eigen auteur." Met het geciteerde drietal jaar/datum, uitgave en uitgever maakt dat vijf. Ik heb het wellicht niet overzichtelijk genoeg verwoord, maar mijn inzichten op dit onderdeel zijn niet veranderd. Bij punt 8: in de praktijk verwees ik soms naar websites met een iets informatievere tekst voorafgaand aan de url ("op website Gazet van Antwerpen: gva.be") zonder cursivering van de sitenaam. In dat geval draagt de dubbele punt wel bij aan de structuur van de tekst. Het sjabloon gebruikt "op" gevolgd door de cursivering en dan is de dubbele punt inderdaad niet nodig.

De vraag die je opwerpt, is het beste in 2 delen te beantwoorden. Als je citeert uit een publicatie die herkenbaar gedrukt is verschenen zijn de regels duidelijk. Een eventuele weblink is gewoon een toevoeging, maar geen publicatietitel. Soms bestaat een artikel zowel in gedrukte vorm als online. Als ik kan kiezen beschrijf ik dan de gedrukte vorm. Maar als ik niet bij de gedrukte vorm kan komen, beschrijf ik het als een webpagina. Dat brengt me bij deel twee, citeren van en binnen een webpagina. De kleinste eenheid (het artikel) moet in ieder geval één auteur (die uit meer personen kan bestaan!), één datering en één titel hebben. Dat is dus soms inderdaad niet meer dan een berichtje in de tijdlijn van een discussie. Maar het kan ook een complete pagina zijn. Als een site uit één niet al te lange pagina bestaat (dat komt nog voor) is het niet nodig om "in:" te gebruiken. Maar meestal is het voor het terugzoeken handig om "in:" wel te gebruiken. Bij lange pagina's (waaronder de genoemde tijdlijnen) gebruik ik meestal de paginatitel als "intitel". Soms zijn de pagina's beknopt, maar bestaat de site uit onderdelen met een eigen naam en helpt het om die als "intitel" te gebruiken. Het komt ook regelmatig voor dat de url van de site tamelijke ondoorgrondelijk is, en dan biedt "intitel" een aardige oplossing om wat leesbaarder informatie te geven in de vorm van de naam zoals die op de pagina als titel wordt getoond. De intitel kan verschillende auteurs of dateringen omvatten, zolang zij maar één titel heeft die (ook) op de pagina staat. Wat mij betreft liggen op het web de uitersten dus vast (de site en artikel) en gebruik ik de intitel om de lezer zo goed mogelijk van het een naar het ander te helpen. --MarcoSwart (overleg) 21 aug 2019 11:28 (CEST)

MarcoSwart: korte reactie weer: ik was al in de war over hoe je aan vijf parameters kwam en ging ervan uit dat je jaar en datum als twee aparte parameters telde. (terwijl ze voor het sjabloon hetzelfde zijn) Goed, opgehelderd. Gebruik van intitel/website/etc: zoals je het beschrijft moet ik website als aparte parameter toevoegen. Dan heb je de titel, intitel en de website. Die laatste kan automatisch ingevuld worden voor bekende sites. (zie {{Wikipedia artikel/nlwiki-websitedomein-nl}}) Alexis Jazz (overleg) 21 aug 2019 19:49 (CEST)

Kanttekeningen bij de parameters

Het toevoegen van archieflinks, het markeren van dode links, de integratie van papieren en elektronische bronnen in één verwijzing en de toevoeging van andersoortige bronnen zijn wat mij betreft waardevolle verbeteringen. Uiteraard gaan de volgende opmerkingen over zaken die nog beter kunnen. Ik zal de komende dagen een wat groter aantal zeer uiteenlopende bestaande bronvermeldingen proberen uit te voeren via het sjabloon en dan zullen er vermoedelijk nog wel een paar opmerkingen bij komen.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)

1. Het grootste manco wat ik op voorhand zie is het verwijzen naar een artikel of ander werk dat deel uitmaakt van een verzamelwerk. In dat geval kan het verzamelwerk worden beschouwd als de publicatie, maar moet het mogelijk zijn daarbinnen, eigenlijk: daarvoor, nog een artikel of ander onderdeel (bij een kritische bronnenpublicatie: het oorspronkelijke werk) met auteur, titel, datum en editie aan te geven gevolgd door "in:", een soort recursief element dus, met als belangrijkste verschil dat de titel van zo'n onderdeel niet cursief wordt gemaakt.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)
2. Omdat we woorden uit alle talen beschrijven, vind ik het wel een beperking als er uitsluitend naar de Nederlandstalige Wikipedia kan worden gelinkt. Er wordt in mijn waarneming ook vaak gelinkt naar anderstalige Wikipedia's. Ook links naar andere projecten (Wikisource, Wikidata) zouden de moeite waard kunnen zijn. Het niet mogelijk maken van echte externe links lijkt me overigens een goede keus.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)
3. Ik voeg regelmatig citaten toe uit oude tot zeer oude bronnen waarin de spelling afwijkt van de huidige. Het lijkt me voor de lezer prettig dat je wordt gewaarschuwd als de spelling in een citaat niet meer officieel is. Ik kan me voorstellen dat we dan de tekstkleur iets grijzer maken, maar daarvoor is dan natuurlijk ook een parameter nodig. Het fraaist is misschien een jaartal dat overeenkomst met de jaartallen die voor de betreffende taal worden gebruikt in {{oudeschrijfwijze}} en dat aangeeft tot welk jaar het citaat (in zijn geheel) nog overeenkomstig de officiële spelling was geschreven. --MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:24 (CEST)

1. Ga ik over denken. Mijn voorkeur gaat dan uit naar daadwerkelijk recursief gebruik i.p.v. het toevoegen van een sloot parameters.
2. Kan stiekem wel. "wikiquote:Jeff Dunham" komt uit op de Engelse Wikiquote. "wikinews:de:Borussia Dortmund gewinnt gegen FC Bayern den DFL-Supercup mit 2:0" komt uit op de Duitse Wikinews.
3. Is een contextlabel niet handiger? Alexis Jazz (overleg) 8 aug 2019 00:11 (CEST)

1. Probleem bij volledig recursie kan zijn dat de titel van het hoofdwerk wel, maar die van het onderdeel juist niet gecursiveerd moet worden. Zonzijde: ik loop nu aan tegen een aantal gevallen waarin ik van een site zowel de paginanaam als de sitenaam wil weergeven. Dat zou met deze parameters ook kunnen worden opgelost.
2. Als je parameters wil besparen, is het wellicht een idee om alle -wiki parameters te schrappen en in de beschrijving op te nemen dat je in die gevallen als parameter ook een interwikilink kan gebruiken. In mijn waarneming kan zelfs een ingevuld sjabloon als {{w}}, {{d}}, {{species}} en {{voyage}} als parameter worden gebruikt. Uit een oogpunt van eenvormigheid en uitlegbaarheid is dat misschien wel de elegantste route.
3. De huidige contextlabels staan altijd bij een betekenisomschrijving en plaatsen de pagina in een categorie. Dat is echt niet de bedoeling. Als je bedoelt: zou het in dit soort gevallen niet beter zijn om bij aanvang van het citaat aan te geven dat het om een verouderde spelling gaat: dat zou ook kunnen, als het maar niet te overheersend wordt. --MarcoSwart (overleg) 8 aug 2019 23:33 (CEST)

1. MarcoSwart: Valt wel op te lossen denk ik.
2. Ik wil niet met alle geweld parameters besparen, maar het klonen van effectief alle parameters.. Liever niet. Voordeel van het schrappen van de -wiki parameters: je kan idd {{w}} of wat dan ook gebruiken. Nadeel van het schrappen van de -wiki parameters: je kan idd {{w}} of wat dan ook gebruiken. Dus dan gebruikt de één [[w:nl:Safari|Safari]], de ander {{w|Safari}} en weer een ander [https://nl.wikipedia.org/wiki/Safari Safari] of zelfs [https://www.beeksebergen.nl/op-safari Safari]. Een nachtmerrie voor onderhoud.
3. Ja, zoiets, vul het in zoals je wil. Ik weet niet of het handig is om hiervoor parameters toe te voegen. De tekst grijzer maken is w.m.b. een no-go zonder legenda, en een legenda is ook een no-go voor mij. Daarnaast is het niet vriendelijk tegenover slechtzienden. Ja, ik maak de "Weblink bron" tekst grijs bij dodeurl=ja, maar die tekst is overal hetzelfde (dus je kan wel raden wat er staat, ook als je het niet kunt lezen) en het is geen erg belangrijke tekst. Het toevoegen van jaartallen is aardig, maar hoeveel bewerkers gaan dat ook daadwerkelijk doen? En wie gaat de juistheid van die claims controleren? Ik denk dat dat te specifiek is voor WikiWoordenboek. Alexis Jazz (overleg) 9 aug 2019 14:58 (CEST)

1. MarcoSwart Sjabloon:citeer#Citaat uit een overkoepelend werk Alexis Jazz (overleg) 9 aug 2019 15:40 (CEST)
   1. Alexis Jazz: Is de benaming artikel niet duidelijker dan blad?
   2. Het werken met een ander sjabloon waarin je het oude sjabloon weer moet aanroepen werkt bij het invullen tamelijk omslachtig. Als je bronnen van dit type gebruikt zijn de gegevens vaak simpel in één of twee keer te knippen en te plakken en dan voeg ik gewoon de parameternamen tussen. Het subsjabloon maakt deze werkwijze onmogelijk. Wat nodig is is een eenvoudige "platte" reeks parameters als het gaat om het invoegen van gegevens die al in een bronvermelding voorkomen en dat omvat ook de artikelgegevens.
   3. De titels worden nu verkeerd om gecursiveerd. Volgens de standaard wordt de titel van de omvattende publicatie gecursiveerd en wordt de titel van het artikel rechtop geschreven. Omdat onze regels aan de korte kant zijn, zet ik de artikeltitel tussen aanhalingstekens.
   4. Het lijkt me beter om bij de volgorde de geciteerde standaard te gaan volgen en jaar/datum direct na de auteursnaam/namen te zetten. Dit sluit ook goed aan bij het belang dat de datum voor vindplaatsen kan hebben.
   5. Bij pagina wordt nu automatisch "pagina" toegevoegd. Aan de ene kant is het standaard om hiervoor "p." te gebruiken, maar ik zou voorstellen daar dan een no-break space bij te gebruiken, zodat er niet net voor het paginanummer wordt afgebroken.
   6. Soms zijn er bronnen (voor ebooks) waarbinnen geen paginanummers zijn te vinden, maar waar het wel mogelijk is het nummer of de titel van een paragraaf te geven. In die gevallen is het handig als de "p. " in die gevallen ook kan worden onderdrukt. Een alternatieve oplossing is de mogelijkheid desgewenst nog een vormvrije opmerking aan de bronvermelding toe te voegen.
   7. Een miniem puntje, maar toch. Het "in" kan beter worden gevolgd door een dubbele punt "in:". --MarcoSwart (overleg) 9 aug 2019 23:40 (CEST)
      1. MarcoSwart Ja, eigenlijk wel.
      2. Hier ga ik hoofdpijn van krijgen, maar u vraagt, wij draaien.. (morgen ofzo)
      3. Een paar voorbeelden van hoe het wel moet zouden echt helpen. Jij weet dat, ik niet.
      4. Je zei zelf dat de datum na de titel moest!! (en dat vind ik eigenlijk ook logischer. het is de publicatiedatum van het werk, niet het geboortejaar van de auteur, dus als de standaard zegt dat het op een onlogische manier moet dan kan die standaard wmb in de vuilbak)
      5. np
      6. Kijk ik naar.
      7. np Alexis Jazz (overleg) 10 aug 2019 00:08 (CEST)

4. Het sjabloon {{bijv-1}} heeft een optionele parameter die ervoor zorgt dat bij subbetekenissen een voorbeeldzin kan worden geplaatst zonder de nummering te verstoren. Deze optie ontbreekt nog in {{citeer}}. Om dit sjabloon ook te kunnen gebruiken bij frases, zou het ook handig zijn de optie uit {{bijv-0}} te ondersteunen.

5. Bij de naam van de uitgever hoort traditioneel ook een plaatsnaam. Dit is onmisbaar voor publicaties uit de tijd van het ISBN. IK kan me wel voorstellen dat we dit oplossen door de gebruiker te instrueren om bij de parameter "uitgever" "Uitgever, Plaatsnaam" in te vullen. Datzelfde geldt voor het opgeven van pseudoniemen, editors en vertalers: dat zou allemaal bij "auteur" kunnen worden toegevoegd. Ik begrijp dat de auteursparameters handig kunnen zijn uit overwegingen van compatibiliteit, maar ik zie mezelf eerder de hele riedel als één geheel achter "auteur" zetten. Als we een databank willen bouwen zou dat een slecht idee zijn, maar daar is een sjabloon ook geen goed middel voor. Of zie ik dat verkeerd?--MarcoSwart (overleg) 8 aug 2019 23:33 (CEST)

MarcoSwart: Punt 4: kan je waarschijnlijk oplossen door zelf een hekje voor het sjabloon te zetten. Meer parameters maken dat niet eenvoudiger. Dus #{{citeer|boek|etc. Dat is ook wat {{bijv-1}} doet. Zie bij {{bijv-1|Het is wat.|Dit sjabloon checkt niet of deze parameter een hekje is.}}: Dit sjabloon checkt niet of deze parameter een hekje is.#:*Het is wat. 

Frases: waarom moeten frases hun eigen sjabloon hebben? Bijv-0 is vrij nieuw. Vervang het sterretje in {{expr}} door een hekje en het werkt lijkt me?

Punt 5: Ik zou wel "uitgeverlocatie" ofzo toe kunnen voegen, maar dat is waarschijnlijk ook een uitnodiging om dat in te vullen waar het ongepast is. Ik zou dat dus maar gewoon in "uitgever" proppen. Vertalers etc. kan je eventueel ook als "medeauteurs" invullen. We bouwen inderdaad geen databank, al kunnen we niet uitsluiten dat iemand op een gegeven moment gaat proberen deze data te importeren in Wikidata ofzo. Alexis Jazz (overleg) 9 aug 2019 14:26 (CEST)

ad. 4: Alexis Jazz: De oplossing met een hekje voor het sjabloon werkt helaas niet om de reden waarom {{bijv-1}} een parameter heeft gekregen: om correct verder in te springen moet het "voorvoegsel" binnen het sjabloon worden toegevoegd.

We gebruiken de hekjes uitsluitend bij de betekenissen. De betreffende volgnummers worden dan verder op de pagina gebruikt om naar een bepaalde betekenis te verwijzen. Onder alle andere kopjes worden om die reden alleen bullets gebruikt, waarna zo nodig tussen rechte haken met een cijfers naar specifieke betekenissen kan worden verwezen. Dit is bij frasen niet anders en daarom wordt in {{fras}} en {{expr}} geen hekje gebruikt. Het lijkt me echt de beste oplossing om een parameter toe te voegen waarmee de vormgeving aan het begin correct kan worden geregeld.

ad 5: Mee eens. Structurering die extra werk is voor de bewerker zonder dat hij er wat aan heeft maakt de kans groter dat het sjabloon niet wordt gebruikt en dan bijten we onszelf in de staart.--MarcoSwart (overleg) 9 aug 2019 17:20 (CEST)

Alexis Jazz Nog enkele korte reacties die aansluiten bij de vijf "hoofdpunten". Over 5. waren we het al eens.

ad 1: De verwerking van deelwerken ziet er nu goed uit, met inbegrip van de oplossing voor "pagina". De parameternamen vallen wel wat lang uit. Kan "deelvan…" niet "in…" worden?

ad 2: De doorverwijzingen zijn hieronder een apart onderwerp geworden. De meest doeltreffende bescherming tegen ongewenste links is natuurlijk het systeem waarin dat gewoon niet kon, omdat er maar één grote link was. Zodra we de mogelijkheid bieden, bieden we ook de mogelijkheid voor verkeerd gebruik en de beheersproblemen die dat met zich meebrengt. Persoonlijk vind ik de directe interwikilinks nooit zo geslaagd, omdat de lezer bij een gewone blauwe link vantevoren niet weet dat hij naar een ander project wordt doorgestuurd, het zou immers ook een pagina op WikiWoordenboek zelf kunnen zijn. Vandaar mijn voorkeur voor de specifieke sjablonen. Die laten zich in principe ook prima beheren. Maar ook hier: laten we maar eens zien wat er in de praktijk gebeurt.

ad 3: Ik ben begonnen met {{ouds}}, maar dat verkeert nog in een proeffase. Ik overweeg nog om de hele tekst ook als parameter te kiezen, want dan is ondubbelzinnig afgebakend over welke tekst het gaat. Het beheer is een minder dramatisch probleem dan je veronderstelt. Het ligt voor de hand dat we de spelling van voorbeeldzinnen in de toekomst door bots controleren op juistheid. Aan de hand van de aangegeven fouten valt vrij snel te bepalen tot welke datum (if any) de tekst in de officiële spelling paste. Het is wel prettig als teksten die eenmaal gedateerd zijn niet meer opnieuw gecontroleerd hoeven te worden en daarvoor is een sjabloon met datering wel handig. Diezelfde datering gebruiken we nu ook al voor {{oudeschrijfwijze}}.

ad 4: Ik zie dat er nu een parameter voor de wijze van inspringen is voorzien. Het laat zich voorspellen dat zinnen met vertalingen ook gebruikt zullen worden bij subbetekenissen of frasen. Ik vermoed dat daar zelfs al een paar voorbeelden van bestaan. Bij het oplossen van het opmaakprobleem dat ik hierboven noemde is het handig om dat meteen mee te nemen.

Resumerend zijn wat mij betreft 2, 3 en 5 op dit moment afgerond. Bij 1. ligt er een klein verzoekje. Punt 4. is vermoedelijk nog wel echt een klusje. Dit valt uiteraard samen met mijn laatste opmerking onder Opmaak hierboven. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2019 23:15 (CEST)

Case sensitivity

Ik had er niet bij stilgestaan dat Wiki Woordenboek case sensitief is, voor alle naamruimten, inclusief sjablonen. Persoonlijk denk ik dat we van {{Citeer web}} beter een REDIRECT kunnen maken naar {{citeer web}}. In principe gebruiken we in Wiki Woordenboek kleine letters, in tegengstelling tot Wikipedia, waar de eerste letter sowiezo altijd naar een hoofdletter wordt omgezet. De huidige {{citeer web}} wordt nog niet in artikels gebruikt. Dus zou het volstaan om {{citeer web}} te verwijderen en {{Citeer web}} te hernoemen naar {{citeer web}}, waardoor een alias wordt aangemaakt? We moeten zeker de verwarring die er heerst tussen {{Citeer web}} en {{citeer web}} stoppen. Mogelijks moeten er kleine aanpassingen gebeuren; b.v. auteurlink verwijst naar een pagina; die zou mogelijks kunnen verwijzen naar Wikipedia (omdat we in Wiki woordenboek geen artikels over personen hebben)? Overigens denk ik dat we Wiki Woordenboek zoveel als mogelijk compatibel moeten houden met Wikipedia? Zie ook #Openstaande_vraag_m.b.t._(categorie)_"onvolledige_referentie". Geertivp (overleg) 5 aug 2019 11:10 (CEST)

Geertivp: Oh nee, oh nee oh nee oh nee. {{Citeer web}} gaat eruit. Dat is onoverzichtlijke bagger die niemand wil onderhouden. Het is in gebruik op minder dan 70 pagina's en daar vervang ik het wel. (maar ik wacht nog even commentaar van MarcoSwart af)

Verder is het voor ons nuttiger om compatible te zijn met de Engelse Wiktionary, en dat zijn we met citeer meta/boek/blad/web. Zo kunnen we eenvoudig citaten overnemen van de Engelse Wiktionary. Wel even de translation wissen voor Nederlandse citaten en een vertaling toevoegen voor Engelse citaten. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 16:56 (CEST)

Alexis Jazz: bedoel je dan dat {{citeer web}} wordt behouden, en {{Citeer web}} vervalt? OK voor mij als {{citeer web}} dan kan worden gebruikt. Het zou voor mij handig zijn als we een referentie uit nl.wp zouden kunnen overnemen waarbij we enkel de "C" moeten vervangen door "c". En als we dan nog eens zo veel mogelijk kunnen compatibel zijn met w:en:Template:Cite_web? Misschien vraag ik wel veel? Bedankt om een oplossing te zoeken en voor te stellen... Geertivp (overleg) 5 aug 2019 23:57 (CEST)

Geertivp klopt, {{citeer web}} (of eigenlijk {{citeer|web}}, maar {{citeer web}} werkt ook nog) blijft. Een referentie overnemen van nlwiki werkt nu ook al. Bijvoorbeeld (van w:nl:Lieven Scheire), de originele referentie: <ref>{{Citeer web|url=http://deredactie.be/permalink/1.2046363|titel=Lieven Scheire maakt overstap naar VRT|uitgever=deredactie.be|bezochtdatum=29 juli 2014|datum=29 juli 2014}}</ref>

Hier moet je wel iets aanpassen. De ref tags moeten weg. Wij lopen hier eigenlijk gewoon mee voorop, het is bezopen dat ze op andere projecten nog ref tags op deze manier gebruiken. Alleen maar ingewikkeld voor nieuwe bewerkers en nergens voor nodig. De datum werkt wel in het huidige sjabloon, maar dat is "per ongeluk". De datum kan je beter aanpassen naar 2014-07-29. Opnieuw, wij lopen voorop. Omgezet:

{{citeer|web|url=http://deredactie.be/permalink/1.2046363|titel=Lieven Scheire maakt overstap naar VRT|uitgever=deredactie.be|bezochtdatum=2014-07-29|datum=2014-07-29}}

Met als resultaat

1. :

Nog eentje: <ref>{{citeer web|url=http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|titel=Lieven Scheire straks ook op VTM|uitgever=MSN Entertainment|bezochtdatum=25 augustus 2017|datum=25 augustus 2017|archiefurl=https://web.archive.org/web/20170825145032/http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|archiefdatum=2017-08-25|dodeurl=ja}}</ref>

Deze is iets ingewikkelder. Opnieuw, de reftags moeten weg en de datum kan beter als 2017-08-25 worden opgeschreven. De archiefdatum is hier wel in internationaal formaat opgeschreven, vreemd genoeg, want Wikipedia laat de datum (met de streepjes) zo ook in de referentie zien. Dat probleem hebben we hier niet, niet alleen zetten we automatisch de datum om maar ook al omdat je de archiefdatum niet eens hoeft in te vullen voor archive.org. Doet het sjabloon voor je! Op dit moment negeert {{citeer}} dodeurl. Kan nog veranderen, ik twijfel nog over de opmaak in geval van dode urls. Omgezet:

{{citeer|web|url=http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|titel=Lieven Scheire straks ook op VTM|uitgever=MSN Entertainment|bezochtdatum=2017-08-25|datum=2017-08-25|archiefurl=https://web.archive.org/web/20170825145032/http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|dodeurl=ja}}

Met als resultaat

1. :

Helemaal vrij van aanpassingen is het dus niet, maar hier valt wel aan te wennen denk ik. Alexis Jazz (overleg) 6 aug 2019 04:55 (CEST)

Alles in 1

Cadfaell zal blij zijn om te horen dat het uiteindelijk toch handiger was qua onderhoud om de citeersjablonen te combineren. Alles zit nu in {{citeer}} en kan aangeroepen worden met {{citeer|boek|auteur=etc, {{citeer|blad|auteur=etc enzovoorts. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 23:13 (CEST)

Alexis Jazz Bedankt, Alexis. Het loopt beter en beter. Maar met dokument heb ik en opmaakproblem in combinatie met een tweede referentie zonder <ref>. Zonder het tweede -ref- wordt het begin van de tweede regel anders geplaatst. Met de tweede -ref- komt de kop 'Verwijzigingen' dubbel. Kent u een schone oplossing? Mischien de tweede referentie ook mit citeer? Vandaag is het te laat voor en test. Het bed roept. -- Cadfaell (overleg) 5 aug 2019 23:40 (CEST)

Cadfaell {{-ref-}} was niet de juiste keuze voor de link naar NAOB, want nergens in het lemma verwijst het daarheen. {{-info-|nowiki=nowiki}} is dan geschikter. Of, uiteraard, plaats de link in de vorm van {{citeer|web|url=https://www.naob.no/ordbok/dokument|vul de rest in}} ergens in het lemma. Alexis Jazz (overleg) 6 aug 2019 03:16 (CEST)

Alexis Jazz Bedankt voor je wijzigingen in dokument. Dat lijkt me een aanvaardbare weg te zijn. -- Cadfaell (overleg) 6 aug 2019 07:53 (CEST)

Gebruiksaspecten voor bewerkers

Het gebruiksgemak lijkt me een belangrijke overweging bij sjablonen. In mijn ogen is het gebruiksgemak voor de lezer het belangrijkst. Daarbij zie ik drie belangrijke punten en subpunten die soms op gespannen voet met elkaar staan.

1. Een zo consistent mogelijke vormgeving, ten eerste binnen WikiWoordenboek, ten tweede voor Nederlandstalige lezers die ook andere Nederlandse publicaties lezen en ten derde binnen de verschillende Wikimediaprojecten.
2. Zo betrouwbaar en volledig mogelijk informeren.
3. Zo goed mogelijk aansluiten bij specifieke behoefte van belangrijke doelgroepen (die bij Wikimediaprojecten zeer uiteenlopend kunnen zijn).

Vervolgens is er dan het gebruiksgemak voor de bewerker. Ook hier zijn er meerdere invalshoeken die soms op gespannen voet met elkaar staan.

1. Op de korte termijn moet een sjabloon goed aansluiten bij de bestaande afspraken en werkwijzen. Soms bestaat hier variëteit waarvoor goede redenen zijn, soms is het meer historische willekeur, maar het corrigeren van dat laatste is niet altijd realistisch.
2. Voor de lange termijn (onderhoudbaarheid!) zijn een heldere, weloverwogen structuur en documentatie cruciaal. Eenvormigheid met andere wiktionaries lijkt me in dat opzicht een voordeel, maar soms is afwijken verstandig als het om duidelijke verbeteringen gaat of een betere afstemming op de Nederlandstalige cultuur.

Deze lijvige inleiding is vooral bedoeld om discussies genuanceerd te houden. Er is in mijn ogen vaak voor alle standpunten wel iets te zeggen. Soms is er een slim compromis dat algemene bijval krijgt, soms is er na afweging van alle argumenten echt geen andere oplossing dan het maken van een keus. Ik zie de aanpak van Alexis Jazz vooral als een belangrijke stap om onze lezers beter te bedienen. Als we daarover goede afspraken hebben, is het zeker belangrijk om te kijken hoe we dat voor de bewerkers vorm geven in sjablonen die voor bewerkers zo prettig mogelijk werken. Naast de opmerking van Geertivp hierboven denk ik daarbij ook aan de reacties van Cadfaell op mijn overlegpagina. Het interessante van de aanpak die Alexis Jazz gebruikt is de scheiding tussen sjablonen voor de bewerkers en het sjabloon dat de uiteindelijke vormgeving regelt. Ik verwacht dat het uiteindelijk op basis van {{citeer web}} mogelijk wordt om sjablonen te maken die goed aansluiten bij de werkwijzen van verschillende bewerkers. Alexis Jazz laat dit onder het voorgaande kopje al zien. Persoonlijk ben ik ook geïnteresseerd in een variant die een werkwijze ondersteunt waarbij je kan werken op basis van een bestaande bronvermelding die je kopieert en dan "ombouwt". Ik ben het ermee eens dat de uiteindelijke sjablonen duidelijke en praktische namen moeten hebben. Ik denk dat het ook goed is als er een handleiding komt die zowel de beginnende als de gevorderde gebruiker helpt bij het maken van goede bronvermeldingen en daar komt nog veel meer bij kijken dan alleen de sjablonen zelf. Maar laten we nu eerst beginnen te werken vanuit de lezer, vandaar dat ik hierboven de opmaak van het resultaat prioriteit heb gegeven.

Los van dit sjabloon onderzoek ik op dit moment een oplossing om automagisch een subkopje "Verwijzingen" boven de bronvermeldingen toe te voegen. Daar hoeven we deze discussie niet mee te belasten. --MarcoSwart (overleg) 5 aug 2019 23:30 (CEST)

MarcoSwart: helaas, lijkt niet (meer) te kunnen: mw:Extension:Cite#Adding an automatic heading before the references list. (en met Common.js gaan knoeien is echt een slecht idee) Alexis Jazz (overleg) 6 aug 2019 05:27 (CEST)

Ik dacht eerder aan Common.css. --MarcoSwart (overleg) 6 aug 2019 20:28 (CEST)

Automatische wikilinks

Het {{citeer}} sjabloon voegt automatisch diverse wikilinks toe d.m.v. {{Wikipedia artikel}} / {{Wikipedia artikel link}}, bijvoorbeeld {{Wikipedia artikel link|boektitel|Turks fruit|nl}}. (Turks fruit )

Nu is Cadfaell van mening dat in een lemma met een Duitstalig citaat (zoals Birkwald) we niet naar w:nl:Johann Christoph Adelung moeten linken maar naar w:de:Johann Christoph Adelung. Dat kan sowieso door "auteurwiki=w:de:Johann Christoph Adelung" op te geven, maar dat is niet het punt. Het gaat om het standaard gedrag.

Ik ben het hier pertinent mee oneens. Als er een artikel op nlwiki is moeten we dat linken. Dit is WikiWoordenboek, niet Wikiwörterbuch. MarcoSwart, De Wikischim: delen jullie Cadfaell's mening?

En als er geen artikel op nlwiki is dan is de vraag: linken we dan niets, of linken we enwiki/dewiki/etc? Alexis Jazz (overleg) 11 aug 2019 19:09 (CEST)

De bronnen voor een Duits woord kunnen naar mijn mening alleen Duitse bronnen zijn. Adelung is een Duitse auteur, die de bron geschreven heeft. Dat soms een Duitse auteur ook te vinden is op de Nederlandse Wikipedia, is geen reden om het principe te veranderen. De literatuurreferentie verwijst naar een Duitse publicatie. Dan moet de auteur ook worden gekoppeld aan de Duitse Wikipedia. Het is echter zinvol ook op het artikel in de Nederlandse Wikipedia te linken als er (soms) een Nederlands artikel is. Ik heb in het verleden al in verschillende Duitse artikelen, de Nederlandse bronnen vermeld indien er zulke waren. -- Cadfaell (overleg) 11 aug 2019 20:18 (CEST)

Ik sta hierin in wezen achter Alexis Jazz, op één uitzonderingsgeval na: als er over het betreffende onderwerp geen artikel is op NL-WP, lijkt me dat er als alternatief wel naar een anderstalige WP waar dat artikel wel bestaat gelinkt mag worden. Op Wikipedia (althans de nl-versie) gebeurt dit laatste nooit, aangezien interne rode links daar een heel duidelijke basisfunctie hebben. --De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 20:50 (CEST)

Ik weet niet of dit zich in stellige regels laat vangen. Wat mij betreft speelt niet alleen de taal, maar ook de geboden informatie een rol bij het bepalen van de voorkeursversie om naar te verwijzen. Soms bevat een artikel op een anderstalige Wikipedia informatie die in de Nederlandstalige versie totaal ontbreekt. Het aardige van de huidige oplossing is dat als je een weloverwogen voorkeur hebt, je die gewoon kan opgeven. Als je zelf geen link opgeeft, vind ik wel verdedigbaar dat een link naar de Nederlandstalige Wikipedia beter is dan niets. In die zin lijkt de functie van Alexis Jazz mij altijd een plus, zolang je als auteur maar de optie hebt een andere keus op te geven. Omdat je van iedere Wikipediapagina via de linkerkolom altijd zo bij een andere taalversie komt indien die bestaat, lijkt me dit geen al te principiële kwestie: we proberen de lezer zo goed mogelijk te bedienen, maar die heeft zelf het laatste woord. --MarcoSwart (overleg) 11 aug 2019 21:23 (CEST)

Stel dat we idd. zouden besluiten om in bepaalde gevallen naar een anderstalig WP-artikel te gaan linken, dan kan {{Wikipedia artikel link}} misschien nog iets verder worden aangepast. Op Wikinieuws bestaat een soortgelijk sjabloon, n:Sjabloon:Wikipedia, waarmee je in zulke gevallen meteen de betreffende taalcode kunt laten zien. Misschien kan zoiets ook met het sjabloon hier?

De kunst is dan vooral om deze extra functie goed te integreren, zodat het er allemaal netjes blijft uitzien. gebruiker:Romaine kan hier misschien wel mee overweg, die heeft het sjabloon op Wikinieuws een paar maanden geleden ook zo aangepast (op mijn verzoek). De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 22:15 (CEST)

Alexis Jazz Alexis, kun je bei gebruik van 'auteurlink=w:de:Johann Christoph Adelung' op de website in het artikel dat "W:DE:" vóór de auteursnaam ook weglaten? Zie Birkwald /// Krijg je bij Duitse woorden wel min of meer Wikipedia-artikelen over de bronauteur in de Nederlandse Wikipedia vergeleken met de Duitse Wikipedia? Ik mij kan bevriend raken met beide oplossingen, omdat de auteur van het artikel de methode zelf kan bepalen. Zie Birkwald. Daar koos ik de oplossing auteurwiki=w:de: en nl-wiki buiten de sjabloon. Maar dat W:DE: vóór de auteursnaam op de website vind ik storend. -- Cadfaell (overleg) 11 aug 2019 22:40 (CEST)

Cadfaell: Je had geen auteur ingevuld en {{citeer}} is véél te vergevingsgezind. En nu vergeeft het sjabloon het je zelfs als je alleen maar 'auteurlink=w:de:Johann Christoph Adelung' invult.. Alexis Jazz (overleg) 12 aug 2019 01:07 (CEST)

Alexis Jazz Een geniale oplossing. -- Cadfaell (overleg) 12 aug 2019 07:36 (CEST)

De Wikischim n:Sjabloon:Wikipedia is een heel ander sjabloon. {{Wikipedia artikel link}} is niet "dom" zoals n:Sjabloon:Wikipedia. Als je op nlwikinews {{Wikipedia|soort=artikel|dit artikel bestaat niet}} probeert dan krijg je gewoon een link naar Wikipedia. Met {{Wikipedia artikel link|boektitel|dit artikel bestaat niet}} krijg je dan "dit artikel bestaat niet". (geen link dus) En {{Wikipedia artikel link|boektitel|Turks fruit|nl}} (Turks fruit ) gaat naar w:nl:w:nl:Turks fruit (roman), iets wat n:Sjabloon:Wikipedia nooit kan raden.

{{Wikipedia artikel}} heeft op dit moment nog geen ondersteuning voor andere talen/projecten. Wil ik binnenkort wel toevoegen. Alexis Jazz (overleg) 12 aug 2019 01:07 (CEST)

Even een huishoudelijke mededeling: ik ben de komende twee weken met vakantie en zal niets doen op dit project. In die tijd heeft het dus ook geen zin om mij te pingen. Succes met de sjablonen e.d. De Wikischim (overleg) 12 aug 2019 10:50 (CEST)

De Wikischim Fijne vakantie - geniet er van! -- Cadfaell (overleg) 12 aug 2019 16:17 (CEST)

Als we het belangrijk vinden om de lezer informatie te geven over de bestemming van een interprojectlink zou ik wel pleiten voor aansluting bij de vormgeving van {{w}} (ook gebruikt in {{voyage}}, {{species}} en {{d}}: na de link wordt het officiële projecticoontje toegevoegd dat bij aanwijzen met de muis aangeeft om welk project het gaat, met daarbij de taal als het niet Nederlands is. Je kunt deze sjablonen ook gewoon toepassen in de parameter van {{citeer}}, dus die oplossing is er eigenlijk al. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2019 21:13 (CEST)

Font gewijzigd in sjabloon:citeer?

Zie [3], kan hier even snel iets aan gedaan worden? Het lijkt me niet de bedoeling dat er in voorbeelden ineens een heel ander font wordt gebruikt. Of doe ik zelf iets verkeerd? Ik moet zeggen dat ik alle nieuwe sjablonen nog steeds wat ingewikkeld vind. De Wikischim (overleg) 24 aug 2019 10:51 (CEST)

De Wikischim: dit was op verzoek van MarcoSwart.

"Bij teksten in talen met een ander alfabet is cursiveren soms onmogelijk of minder wenselijk omdat het letterbeeld weer verandert. Een elegante oplossing zou zijn om voor de citaattekst een schreefletter te gaan gebruiken (net als nu voor de paginatitel gebeurt). Dit zou dan ook in {{fras}} kunnen worden gebruikt. De subtiele boodschap aan de lezer is dan: de lexicografische informatie wordt schreefloos aangeboden, de teksten die dat illustreren staan in een schreefletter. Cursief kunnen we dan bij beide blijven gebruiken om bepaalde tekstdelen te benadrukken."

-MarcoSwart, ergens hierboven

Zodoende. Dus wat nu? Bij de weg MarcoSwart, volgens mij heb ik alles gedaan wat je voorstelde. Alexis Jazz (overleg) 24 aug 2019 12:25 (CEST)

Sorry hoor, maar ik ben het hier absoluut niet mee eens. Nu hebben alle voorbeeldzinnen ineens een heel ander font dan de rest van een pagina. Hier had veel meer overleg vooraf met andere gebruikers over moeten plaatsvinden. Jammer ook dat dit blijkbaar net werd gewijzigd op een moment dat ik even weg was van dit project. De Wikischim (overleg) 24 aug 2019 12:42 (CEST)

Update: ik stop (ja, een protestactie, helaas) voorlopig even met het gebruiken van sjabloon:citeer, iig zolang deze wijziging blijft gehandhaafd. Ik vind het neerkomen op het deels verpesten van een lemma, sorry. Inmiddels ben ik ook bezig met het sjabloon weer overal te verwijderen op de lemma's waar ik het eerder zelf had ingevoegd. Ik had het immers niet daar neergezet om er zo'n storende nieuwe opmaak door te krijgen. De Wikischim (overleg) 24 aug 2019 13:14 (CEST)

Volgens mij zijn we nog volop aan het testen. Zoals ik hierboven heb aangegeven, leek en lijkt het mij verstandig om wat meer samenhangende afspraken te maken over onze typografie. WikiWoordenboek groeit gestaag en dat geldt ook voor de lemma's. Pragmatische oplossingen uit het verleden zijn voor de toekomst niet altijd ideaal. Het lijkt me redelijk dat we bij de ontwikkeling van het sjabloon wat ervaring met de mogelijkheden opdoen. Zelf ben ik nog uitgebreid naar de precieze vormgeving aan het kijken, inclusief de vraag welke lettertypes daarbij het beste werken. We zijn overigens in 2019. Het lijkt me voor de hand liggen dat zo'n nieuwe vormgeving uiteindelijke netjes via een stylesheet gebeurt. Dan kan het ook wat gemakkelijker aan persoonlijke voorkeuren worden aangepast. --MarcoSwart (overleg) 24 aug 2019 13:44 (CEST)

De Wikischim, MarcoSwart: Guillemets anders? - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 02:07 (CEST)

De Wikischim, ik heb het teruggedraaid. {{citeer}} kan beter {{bijv-1}} volgen qua lettertype. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 03:23 (CEST)

Het markeren van teksten in andere talen met guillemets kan voor onze lezers vooral bij teksten in een ander alfabet verwarrend werken, omdat niet op voorhand duidelijk is dat de guillemets niet bij die tekst horen, maar toevoegingen van onze kant zijn. Lezers van Nederlandse teksten zijn niet zo gewend aan guillemets. In de hoofdnaamruimte gebruiken we op dit moment 3 onderscheiden fonts. Volgens mij kunnen we ons doel bereiken zonder nieuwe fonts toe te voegen, maar door één van die drie iets vaker te gebruiken. Ik ben bezig om voor een groot aantal gevallen na te gaan welke combinaties goed werken, in samenhang met de inspringing en de bullets. Op basis daarvan zou een paar CSS-classes willen voorstellen die dan in meerdere sjablonen bruikbaar zijn en het mogelijk maken persoonlijke voorkeuren te volgen. Ik verwacht in de loop van komende week een eerste voorstel te kunnen doen. --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2019 10:58 (CEST)

MarcoSwart Je bent ruim 11 jaar te laat met je bezwaar tegen guillemets voor teksten in andere talen. Daarbij kunnen we de guillemets ook een tintje lichter maken voor het onderscheid met de tekst. Ik hoop dat het voorstel meer dan één optie zal bevatten. Ben benieuwd. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 11:12 (CEST)

Alexis Jazz Ach, 11 jaar terug waren de mogelijkheden voor vormgeving die breed door browsers werden ondersteund aanzienlijk beperkter dan nu. Toen was ik misschien weer te vroeg geweest. Het aardige van werken met stylesheets lijkt me dat er hoe dan ook meer opties komen dan nu. Waar ik nu vooral naar kijk zijn: wat zijn noodzakelijke beperkingen, die we maar beter kunnen inbakken, wat zijn opties die juist niet zo dwingend hoeven te zijn en is er dan minstens één variant mogelijk die alle denkbare gevallen een bruikbaar resultaat oplevert. Vanuit zo'n basis kunnen we verder ontwikkelen. --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2019 12:07 (CEST)

Sterretje?

Doordat er nu blijkbaar standaard een rood sterretje verschijnt, wordt de opmaak verstoord. Zie wat er bijv. hier vanavond gebeurde op grootouder. Sorry maar ik stop voorlopig met het sjabloon gebruiken en stap maar weer terug naar de oude manier om voorbeeldzinnen weer te geven, totdat dit weer weg is. Het sjabloon was eerder gewoon goed, maar er worden steeds dingen aan veranderd die m.i absoluut geen verbeteringen zijn. --De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 20:56 (CEST)

De Wikischim het idee is dat voorbeeldzinnen en citaten duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Het hoeft geen rood sterretje te zijn. Suggesties? - Alexis Jazz (overleg) 19 okt 2019 00:14 (CEST)

De verdere verstoring van de opmaak kwam overigens doordat je {{citeer b}} gebruikte in plaats van {{citeer}}. - Alexis Jazz (overleg) 19 okt 2019 00:22 (CEST)

De Wikischim Nu is het een lichtblauw driehoekje ▸. Beter? - Alexis Jazz (overleg) 1 nov 2019 02:02 (CET)

Misschien iets, maar ik vind het eigenlijk gewoon een oplossing voor een niet bestaand probleem. Dat een bepaalde voorbeeldzin geen van elders afkomstig citaat is, wordt nu al voldoende duidelijk door het feit dat er dan geen bronvermelding bij staat. Of voor die bronvermelding zelf wel of niet sjabloon:citeer is gebruikt, staat daar op zich volkomen los van. Met andere woorden, ik vond het gewoon al prima zoals het éérst was. Maar goed, als jij het per se overal zo wilt doorvoeren... betekent wel weer veel extra werk. De Wikischim (overleg) 1 nov 2019 14:17 (CET)

De invoering van {{citeer}} op bestaande lemma's zal hoe dan ook een flink karwei zijn. Maar het lijkt me wel de moeite waard. Ergonomisch is een klein superscript cijfertje aan het eind niet zo'n opvallende aanwijzing dat het om een citaat gaat. Ik heb herhaaldelijk goedwillende bewerkers erop moeten wijzen dat een citaat niet eenvoudig "gecorrigeerd" kan worden. Het probleem bestaat voor andere gebruikers dus wel.--MarcoSwart (overleg) 1 nov 2019 15:54 (CET)

De Wikischim: waarom dit "extra werk" is snap ik niet. Het is gewoon een kwestie van wat zetten we in {{citeer}}. Ik ben het met MarcoSwart eens dat alleen de bronvermelding niet opvallend genoeg is om duidelijk te maken dat het om een citaat gaat. Hoe we dat dan wel precies aangeven (sterretje, driehoekje, iets anders), daar kan prima over gepraat worden wat mij betreft. - Alexis Jazz (overleg) 2 nov 2019 14:13 (CET)

Sorry, misschien was ik niet helemaal duidelijk. Met "extra werk" doel ik specifiek op het alsnog invoegen van het sjabloon op alle pagina's waar bij een voorbeeldzin al langer naar een website, Google Books e.d. wordt verwezen (dat zijn er best veel, het afgelopen jaar heb o.a ikzelf veel van dat soort verwijzingen ingevoegd op allerlei pagina's). Je moet dan dus overal het oude sjabloon ({{bijv-1}}) aanpassen. Ik neem althans aan dat je dat wel van plan bent? De Wikischim (overleg) 2 nov 2019 17:07 (CET)

P.S. Overigens op zich waar dat het op zich niks met het sterretje te maken heeft. De Wikischim (overleg) 2 nov 2019 17:09 (CET)

Malie (schoeisel)

Graag wilde ik de onderste vraag t.a.v. (ten minste één) vertaling voor de ingevoegde extra betekenis op de overlegpagina van "malie" onder de aandacht brengen (mijn veronderstelling is bijvoorbeeld Frans "maille" waar het de algemene betekenis van metalen ring of lus heeft, en volgens de etymologie onze taal ook via het Frans heeft bereikt, waarna het vele betekenissen heeft gekregen. Het zou me niet verbazen 'als we ze nog allemaal niet hebben', al dan niet doorgereisd naar andere talen en met een andere betekenis teruggekeerd?). Moet vriendelijke groet -- Martix (overleg) 16 aug 2019 05:31 (CEST)

Update on the consultation about office actions

Hello all,

Last month, the Wikimedia Foundation's Trust & Safety team announced a future consultation about partial and/or temporary office actions. We want to let you know that the draft version of this consultation has now been posted on Meta.

This is a draft. It is not intended to be the consultation itself, which will be posted on Meta likely in early September. Please do not treat this draft as a consultation. Instead, we ask your assistance in forming the final language for the consultation.

For that end, we would like your input over the next couple of weeks about what questions the consultation should ask about partial and temporary Foundation office action bans and how it should be formatted. Please post it on the draft talk page. Our goal is to provide space for the community to discuss all the aspects of these office actions that need to be discussed, and we want to ensure with your feedback that the consultation is presented in the best way to encourage frank and constructive conversation.

Please visit the consultation draft on Meta-wiki and leave your comments on the draft’s talk page about what the consultation should look like and what questions it should ask.

Thank you for your input! -- The Trust & Safety team 16 aug 2019 10:03 (CEST)

Nieuw vertaalsjabloon

Even tussendoor: {{vertalingen}}.

Geen gedoe meer met {{trans-mid}} en kolommen balanceren, slechts één taalcode nodig om een vertaling toe te voegen en de mogelijkheid (als je echt superlui bent) om het hele sjabloon door Wikidata in of aan te laten vullen.

Kinderziektes zijn te verwachten. Mochten we besluiten om {{trans-top}}, mid en bottom vaarwel te zeggen dan zal er een botje nodig zijn om het bestaande gebruik te vervangen. Alexis Jazz (overleg) 20 aug 2019 05:43 (CEST)

Alexis Jazz Er zitten goede onderdelen in je voorstel, maar ik zie ook een paar kwesties die duidelijk meer zijn dan kinderziektes.

1. Het vervangen van de bestaande vertaalblokken met een botje is lastiger dan je denkt, omdat er in de bestaande blokken soms hele creatieve oplossingen zijn gebruikt, die alleen handmatig zijn om te zetten. Een project als dit vereist ook een paar bewerkers die bereid zijn om dat handwerk te doen. Er liggen nu nog steeds opruimklussen van de vorige keer dat het vertaalblok is aangepast (en dat is langer geleden dan ik actief ben…).
2. Bij mijn weten is er ergens een limiet aan de hoeveelheid informatie die via parameters aan een sjabloon kan worden doorgegeven. Omdat we natuurlijk hopen dat we nog veel verder groeien is de schaalbaarheid van het sjabloon belangrijk. Een goed begin om dat te testen is met de data van water/vertalingen want dat is traditioneel onze pagina met de meeste vertalingen. Een volgende stap zou het vertaalblok van water op de Engelse wiktionary zijn.
3. WikiWoordenboek heeft een vrij bewuste keus gemaakt om te standaardiseren op drielettercodes voor de talen (ISO 639-3) en een mengsel van twee- en drielettercodes voor de verwijzingen naar (Wikimedia-)urls (BCP-47). Voor het vertaalsjabloon betekent dit dat de gebruiker gewoon drielettercodes moet kunnen gebruiken. Het is overigens technisch vrij simpel om de bijbehorende taalcode voor de betreffende wiktionary af te leiden, zie {{convMW}}. Om mogelijke verwarring tussen taalcodes en sjablonen voor andere doeleinden te voorkomen is het goede praktijk om 2- en 3-lettersjablonen die geen taalcode zijn, altijd met een hoofdletter te laten beginnen. Om die reden is {{tl}} als doorverwijzing geen goed idee: dat kan ook Tagalog betekenen en kan voor mensen die van andere Wiktionary's komen grote verwarring opleveren.
4. Automatische vertalingen via de labels van Wikidata kunnen vrij gemakkelijk bagger opleveren. Als je de betreffende taal en het Nederlands voldoende beheerst heb je die automatische hulp meestal niet nodig, en kun je die vertaalsuggestie zo nodig via Wikipedia snel achterhalen. Het is dus voorspelbaar dat een automatische hulp vooral gebruikt gaat worden door mensen die minstens één van de betrokken talen niet goed beheersen. Dat maakt de kans groot dat we blindelings slechte vertalingen gaan overnemen. Wikidata is niet gemaakt voor kwalitatief goede vertalingen, dus het is prima dat de bewerkers daar vaak een slag slaan naar een geschikt label als aanduiding van een entiteit. Dus "le test de moose v/m" voor "test de l'élan m" is een gaaf voorbeeld van wat ik bedoel. Paginatitels als benaming voor onderwerpen op Wikipedia hoeven ook zeker geen zuivere vertalingen te zijn, zolang ze voor de betreffende taal maar duidelijk zijn. Het is nou net de taak van WikiWoordenboek om echt naar de vertaling op zichzelf te kijken. Als we een minder goede versie van Google Translate leveren, zijn we volmaakt onnodig werk aan het doen.
5. Wanneer we de vertaalsectie grondig gaan aanpassen zijn er nog minstens twee zaken die ik daarbij graag gerealiseerd zie, om de klus (zie 1.) de moeite waard te maken: meer responsieve vormgeving en een simpele hulp om een enkele vertaling toe te voegen. Van beide is de Franstalige wiktionary een fraai voorbeeld.

• Wat me wel een kinderziekte lijkt is de Duitse vertaling in je voorbeeld: waarom wordt de correct opgegeven hoofdletter veranderd in een kleine letter?

Praktisch zou ik zeggen: laten we eerst de referenties tot een goed einde brengen (daar zit een nog aanzienlijk ingewikkelder overgangsklus in verborgen) voordat we aan de vertalingen beginnen. Maar als het je bedoeling was om een begin te maken met de verkenningen daarvoor doe ik graag mee. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 11:59 (CEST)

MarcoSwart:

1. Heb je voorbeelden van die creatieve oplossingen?
2. Lijkt me geen probleem..?
3. Valt te verhelpen. Wat betreft {{tl}}, is {{t1}} wel acceptabel? Die hoofdletter vergeet ik steeds.
4. Le test de moose was natuurlijk een grap, ik wilde even wat invullen als voorbeeldparameter wat nog niet op Wikidata stond. Voor de rest heb je allemaal geldige punten, maar.. Grote maar, de vertalingstabellen op de verschillende Wiktionaries zijn uiteindelijk allemaal gebaseerd op dezelfde informatie. Die informatie centraliseren voorkomt dubbel werk en laat Wiktionaries met elkaar delen. Nu zijn de recent geïntroduceerde lexemes op Wikidata hier geschikter voor en bieden ook ruimte voor woorden die geen regulier Wikidata item hebben. Helaas lijken deze nog totaal niet te zijn ingevuld, of vele malen slechter dan de reguliere items. Maar misschien kunnen we op dat gebied ook helpen. Hoe we dit het beste aanpakken weet ik dus nog niet.
5. Eens.
6. Verholpen.

Referentie: zoals ze wel zeggen, verandering van spijs doet eten. Als ik de hele tijd met hetzelfde bezig ben gaat het me een beetje duizelen. Alexis Jazz (overleg) 20 aug 2019 22:29 (CEST)

1. Wat voorbeelden die ik me zo voor de geest kan halen: soms wordt een taal(label) eerst nog weer onderverdeeld in varianten waarna dan per stuk een vertaling volgt, soms zijn er per vertaling transliteraties en transcripties en bij een Slavische taal is ooit iemand "gebruiksinstructies" aan de vertalingen gaan toevoegen. Er zijn overigens meer woordgeslachten dan waarmee je nu rekening houdt. En onder de vertalingen van "water" kom je ook talen tegen die (nog) niet met codes worden ondersteund en die dus gewoon op taalnaam zijn toegevoegd.
2. Bij mijn weten negeert de parser parameters die ongebruikt blijven gewoon, dus het is van belang met echte parameters te testen.
3. Je hebt het eerder wel eens gehad over onderhoudsproblemen: dit soort "privé-sjablonen" vallen dus echt in die categorie. Ik kan me nog een rechtvaardiging voorstellen als het om een veel duidelijker beschrijving gaat, maar we gebruiken nummers nu meestal om subsjablonen te markeren. Misschien is {{toon}} een oplossing?
4. In het algemeen mee eens. Maar je hypothese dat de vertaalsecties eigenlijk voor alle talen op hetzelfde neerkomen is niet altijd waar. Vaak zijn vertalingen geen perfecte synoniemen. Daardoor bestaat er "semantic drift": de beste Franse vertaling van de beste Engelse vertaling van een Nederlands woord is niet altijd de beste Franse vertaling van dat Nederlandse woord. Het blijft dus echte iets dat voor elke betekenis per talenpaar moet worden nagegaan, als we tenminste geen minder geslaagde versie van Google Translate willen worden.
5. (een mens moet toch wat om de nummers op volgorde te houden)
6. Het lukte mij niet om op aalmoes de Oudgriekse vertaling zichtbaar te krijgen (en de Afrikaanse ook niet als ik de drielettercode gebruik). We hebben op dit moment 627 drielettercodes die voor vertalingen worden ondersteund, met nog een paar niet-standaard varianten. Je zou om te beginnen die lijst in het sjabloon kunnen inbouwen: dat lijkt me hoe dan ook nodig en in wezen niet zo ingewikkeld. Daarmee zouden we kunnen nagaan of het met de overeenkomstige subset van de vertalingen van water goed blijft werken. Om je een idee te geven van de bovengrenzen: onze Engelse collega's zijn de 4600 talen inmiddels voorbij en de officiële ISO 639-3 standaard omvat op dit moment 7863 taalcodes uit binnen een theoretisch maximum van 17.030.

• Ik ken het gevoel. Het is een van de bijkomende redenen waarom ik meestal veel tijd neem bij het uitvogelen van problemen en ontwikkelen van sjablonen. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 23:51 (CEST)

1. Dat is handig.. (niet dus)
2. 686 vertalingen werken nog, kort daarna loopt het vast. Dat is minder dan wikt:en:water (3000+) maar meer dan water/vertalingen. (524 alle betekenissen op die pagina samen)
3. {{toon}} is prima.
4. Maar niet altijd. Dus we zouden een sectie met ongecontroleerde vertalingen kunnen hebben die we lokaal controleren voor ze naar de reguliere vertaalsectie gaan en bij gevallen zonder noemenswaardige semantic drift gewoon de centrale vertalingen gebruiken. Daarnaast, over "minder geslaagde versie van Google Translate".. Het is natuurlijk altijd zoeken naar een balans tussen kwaliteit en kwantiteit. Op dit moment, als ik een vertaling zoek, ga ik eerder naar de Engelse Wiktionary dan naar WikiWoordenboek, want hier hebben heel veel woorden gewoon geen vertaling. De kwaliteit kan nog zo hoog zijn, zonder kwantiteit is het nagenoeg waardeloos. Als je er niet min of meer op kan rekenen dat je hier vertalingen kan vinden, dan gebruik je WikiWoordenboek daar niet voor.
5. Klopt als een bus!
6. De 1032 van WikiWoordenboek:ISO 639/totaal zouden moeten werken nu.

• Soms helpt even afstand nemen ook om weer een andere kijk op de zaak te krijgen en mogelijk betere oplossingen te vinden. Alexis Jazz (overleg) 21 aug 2019 03:45 (CEST)

1. Af en toe moeten we maar een poetsactie ondernemen. En als ik zelf iets nieuws bedenk probeer ik ook na te denken over hoe mijn idee schaalt of juist in een overzichtelijk hoekje blijft.

2. Vermoedelijk toch de reden waarom de vertaalsectie op wiktionary's niet uit één sjabloon bestaat. Ik zit al een tijdje te kijken of Javascript ons op dit punt verder kan helpen.

4. Er bestaan al vrij veel sites waarop je vertalingen van woorden kan vinden. Als onze kwaliteit niet minstens op hetzelfde niveau ligt, zal kwantiteit ons niet verder helpen. Het is gewoon niet doeltreffend om het controleproces te organiseren in extra secties per betekenis. Wat je hiervoor nodig hebt zijn mensen die zowel het Nederlands als de doeltaal goed beheersen. De kans is hier gewoon te klein dat die "toevallig" tegen zo'n controlesectie aanlopen. Een meer kansrijke aanpak is het per taal aanleggen van niet al te lange lijstjes (categorieën?) van betekenissen met vertalingen en mensen gericht vragen zo'n lijstje af te lopen. Dan kunnen ze er ook gemakkelijk een woordenboek bij pakken. In principe is het ook mooier als er meteen pagina's met een echte beschrijving van die vertaling worden ingevoegd, zodat de vertaalsectie uit blauwe links bestaat. --MarcoSwart (overleg) 22 aug 2019 09:17 (CEST)

New tools and IP masking

Hey everyone,

The Wikimedia Foundation wants to work on two things that affect how we patrol changes and handle vandalism and harassment. We want to make the tools that are used to handle bad edits better. We also want to get better privacy for unregistered users so their IP addresses are no longer shown to everyone in the world. We would not hide IP addresses until we have better tools for patrolling.

We have an idea of what tools could be working better and how a more limited access to IP addresses would change things, but we need to hear from more wikis. You can read more about the project on Meta and post comments and feedback. Now is when we need to hear from you to be able to give you better tools to handle vandalism, spam and harassment.

You can post in your language if you can't write in English.

Johan (WMF)

21 aug 2019 16:19 (CEST)

Creative Commons Naamsvermelding-Gelijk delen versus citaatrecht

"Dit markeert dan meteen het verschil in auteursrechtelijke status (CC-BY versus citaatrecht)."

MarcoSwart, ergens hierboven

Even een nieuw kopje omdat dit verder weinig met het sjabloon te maken heeft. Volgens mij kunnen wij helemaal geen aanspraak maken op het citaatrecht : "Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel".

Aankondigingen doen we hier niet aan. Ik denk dat het ook ongewenst is om onze mening bij ieder citaat te zetten. Polemiek is meer iets voor GeenStijl ofzo. Dan blijft de "wetenschappelijke verhandeling" over, die is waarschijnlijk wel van toepassing wanneer we b.v. onzetaal citeren, maar niet voor voorbeelden.

Ons citaatgebruik bij voorbeelden rust op een combinatie van c:Template:PD-text (een citaat van één of twee zinnen is in de regel niet complex genoeg voor auteursrechtelijke bescherming, al zijn er uitzonderingen), de minimis . (je bent ook wel een stakker als je een rechtszaak begint om een lullig citaatje op het internet) en fair use . De Wikimedia servers staan in de VS en fair use omvat ook educatief non-profit gebruik, en daar voldoet ons voorbeeldgebruik dan waarschijnlijk weer wel aan. - Alexis Jazz (overleg) 24 aug 2019 13:05 (CEST)

De zinsnede "uiting met een vergelijkbaar doel" lijkt me hier van toepassing. Er staat immers niet "vergelijkbare uiting", maar "uiting met een vergelijkbaar doel". Ik zie geen plausibele redenering waarom verklarend woordenboek daarbuiten zou vallen. Naar Nederlands recht is het zeker geen uitgangspunt dat één of twee zinnen niet auteursrechtelijk beschermd kunnen zijn en "fair use" kennen we hier uitsluitend in de vorm van het citaatrecht. Dat de servers in de VS staan helpt niet als iemand mij in Nederland wil aanspreken op een auteursrechtenschending die ik als bewerker zou hebben begaan. En als iemand op grond van onze licentie dacht dat hij een tekst uit een van onze citaten mocht hergebruiken door ze op een T-shirt te zetten net zo min. Maar als ik een leuke voorbeeldzin heb bedacht, mag jij die (mits met bronvermelding) wel op een T-shirt zetten.--MarcoSwart (overleg) 24 aug 2019 14:20 (CEST)

MarcoSwart: Ik zie geen vergelijkbaar doel. Onze voorbeeldzinnen zijn niet vergelijkbaar met aankondigingen, beoordelingen of polemiek en waarschijnlijk ook niet al te wetenschappelijk of vergelijkbaar daarmee. Educatief gebruik staat nu juist niet tussen de mogelijkheden. De WMF zit veilig in de VS, maar in theorie kan iemand jou of mij aanklagen voor een citaat. Zou wel dom zijn want het is gratis reclame en de rechter gaat er vanwege "de minimis" ook geen tijd aan verspillen, maar ik zie niet hoe we ons op citaatrecht kunnen beroepen. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 02:37 (CEST)

In België is het mogelijk een ander verhaal: "Het citeren uit een werk dat op geoorloofde wijze openbaar is gemaakt, ten behoeve van kritiek, polemiek, recensie, onderwijs, of in het kader van wetenschappelijke werkzaamheden, maakt geen inbreuk op het auteursrecht".

Carabisch Nederland lijkt ook veilig: "Als inbreuk op het auteursrecht op een openbaar gemaakt werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het overnemen van enkele korte gedeelten daarvan of van enkele korte opstellen of gedichten in bloemlezingen en andere werken bestemd voor het onderwijs of een ander wetenschappelijk doel, alsmede.."

Palmboompje en hangmat aan het Wikiwoordenboek logo toevoegen en we zitten gebeiteld. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 02:45 (CEST)

Alexis Jazz Al deze wetsteksten zijn uitwerkingen van hetzelfde artikel 10 in de Berner Conventie. Je laatste reactie gaat nog steeds uit van "vergelijkbare uiting", maar de wetstekst is "uiting met een vergelijkbaar doel". Waar het om gaat is of het doel van WikiWoordenboek (de uiting) vergelijkbaar is met bijvoorbeeld het doel van een wetenschappelijke verhandeling. In de context van een opsomming die duidelijk niet beperkend is bedoeld, tegen de achtergrond van de Berner Conventie en de jurisprudentie is het niet moeilijk die vraag positief te beantwoorden: kennis ontsluiten. --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2019 09:53 (CEST)

Ik weet het niet hoor. Ja, een vergelijkbaar doel, geen vergelijkbare uiting, maar dan nog. Een voorbeeld uit het Wikipedia artikel: "kan een literatuurwetenschapper stukken van gedichten opnemen in een studie over de invloed van een beroemde dichter op zijn tijdgenoten (wetenschappelijke verhandeling)". Ja, da's duidelijk. Maar dat doen wij niet. Wij zijn (bij voorbeelden van woordgebruik) over het algemeen blind voor de context van het werk. Een citaat uit Jip en Janneke kan net zo makkelijk vervangen worden door een citaat uit een kookboek of wettekst. We laten zien hoe men een woord gebruikt (onderwijs), maar onderzoeken (wetenschap!) dat gebruik het verder niet. België en Carabisch Nederland noemen specifiek wel onderwijs, evenals de Berner Conventie. ("broadcasts or sound or visual recordings for teaching,")

Dus ben ik maar naar de wettekst gaan kijken. We keken verkeerd. Wij moeten niet artikel 15a hebben, wij zochten artikel 16. En we zijn fucked:

"Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking van gedeelten ervan uitsluitend ter toelichting bij het onderwijs, voor zover dit door het beoogde, niet-commerciële doel wordt gerechtvaardigd, mits:

1°. het werk waaruit is overgenomen rechtmatig openbaar gemaakt is;

2°. het overnemen in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is;

3°. artikel 25 in acht wordt genomen;

4°. Voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld; en

5°. aan de maker of zijn rechtverkrijgenden een billijke vergoeding wordt betaald."

Dat zag er goed uit, tot punt 5. Wij betalen helemaal niks. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 10:38 (CEST)

Daarom moeten we ook gewoon bij artikel 15 zijn. De wettekst, de wetsgeschiedenis en de jurisprudentie lijken mij echt belangrijker dan de uitleg een Wikipedia-artikel. Een wetenschappelijke verhandeling heeft niet noodzakelijkerwijs onderzoek als doel. Laten we geen beperkingen in de wettekst lezen die er gewoon niet staan. --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2019 12:18 (CEST)

MarcoSwart: nee, artikel 16 staat niet in het Wikipedia artikel. Dat is de wettekst. Je kan niet zeggen "ja, artikel 16 beschrijft accuraat wat wij doen, maar da's niet gratis, dus wij kiezen voor 15a!". Dat zou mooi zijn. Wat wij doen met voorbeeldzinnen valt onder onderwijs, niet wetenschap. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 17:11 (CEST)

Alexis Jazz: we zijn het eens dat de uitzondering beschreven in artikel 16 niet van toepassing is, dat gaat ook over stukken tekst die in de regel veel omvangrijker zijn dan citaten. Dit zegt niets over de vraag of de uitzondering beschreven in artikel 15a van toepassing is. Het vereiste van artikel 15a is niet dat een uiting wetenschap moet zijn, maar alleen dat het doel van de uiting vergelijkbaar moet zijn met een niet-uitputtende serie voorbeelden waarvan een wetenschappelijke verhandeling er een is. --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2019 23:39 (CEST)

MarcoSwart: We zijn het eens dat artikel 16 niet van toepassing is? Ik weet van niks. 15a is juist afgebakend, en het onderwijs is er buiten gehouden. - Alexis Jazz (overleg) 25 aug 2019 23:53 (CEST)

Alexis Jazz: Artikel 16 regelt dat je in het onderwijs soms behoorlijk omvangrijke stukken tekst zonder toestemming vooraf mag kopiëren als je een billijke vergoeding betaalt. Dat laatste is geregeld in een algemeen contract tussen scholen en uitgevers. Dit hele onderwerp staat naast het citaatrecht uit artikel 15a. Dar artikel regelt het citaatrecht in het algemeen. Dat is ook de reden dat de wetgever een formulering gebruikt die jij hierboven "vaag" noemt, het is een welbewuste keus om niet strak af te bakenen. Dat heet "open normstelling" en is een doodgewoon juridisch verschijnsel. Dat in het onderwijs de artikele 15a en 16 gewoon naast elkaar van toepassing zijn (en elkaar dus niet uitsluiten) kun je bij SURF nalezen. --MarcoSwart (overleg) 26 aug 2019 08:27 (CEST)

MarcoSwart: Ik heb het ook aan Arnoud Engelfriet gevraagd. (aantal dagen geleden al, ik ben niet zo responsief ivm het weer) Engelfriet verwijst naar het Damave/Trouw-arrest (Ius Mentis blog) (HR 26 juni 1992, NJ 1993, 205) en is van mening dat ons gebruik gewoon onder 15a valt. Voor mij iig een geruststelling. Maar misschien is het wel een goed idee om de footer aan te passen van

"De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding-Gelijk delen."

naar iets als "De tekst, met uitzondering van citaten, is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding-Gelijk delen. Citaten worden tenzij anders vermeld gebruikt volgens de regels van het citaatrecht." ? - Alexis Jazz (overleg) 28 aug 2019 16:30 (CEST)

Er staat al achter: "er kunnen aanvullende voorwaarden van toepassing zijn" en dat dekt ook dit aspect af. Over de formulering van deze zinnen is uitgebreid nagedacht om te voorkomen dat er een te lijvige tekst ontstaat of teksten die teveel aan één rechtsstelsel zijn gekoppeld. De reden dat ik de aangehaalde teksten in de projectnaamruimte toevoegde is dat ik bij de vormgeving van de citaten ook wil inbouwen dat de bullet linkt naar de relevante tekst. Bij het zandlopericoontje bij citaten in oude spelling heb ik dat experimenteel al ingevoerd (probeer maar op baribal). --MarcoSwart (overleg) 28 aug 2019 18:53 (CEST)

MarcoSwart GMTA, ik zat al aan iets vergelijkbaars te denken met de bullets en bullet-achtigen. Maar "er kunnen aanvullende voorwaarden van toepassing zijn" is wel erg vaag (sluit ook niet per se Creative Commons uit) en de link naar de gebruiksvoorwaarden is niet erg behulpzaam in dit aspect. Misschien "De tekst, citaten uitgezonderd, is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding-Gelijk delen." - Alexis Jazz (overleg) 28 aug 2019 22:43 (CEST)

Alexis Jazz De corresponderende tekst bij onze Engelstalige collega's is "additional terms may apply." Terwijl zij echt ook citaten hebben. Er zit een hoop denkwerk achter dit simpele bijzinnetje verborgen. Vergeet niet dat als je een tekst uit een bron met een CC licentie citeert, die licentie juist wel van toepassing blijft. Je kunt om die reden weer geen formulering kiezen die CC voor citaten op voorhand uitsluit. Soms is enige vaagheid een goede oplossing, omdat het geen duidelijkheid suggereert wanneer die pas na onderzoek van de concrete situatie kan worden gegeven. En citaten zijn bij lange na niet de enige mogelijke complicatie. --MarcoSwart (overleg) 28 aug 2019 23:09 (CEST)

MarcoSwart: klopt. Kunnen we anders een link naar een lokale pagina toevoegen waarop we in meer detail de licentieinformatie beschrijven, specifiek zoals die van toepassing is op WikiWoordenboek? - - Alexis Jazz (overleg) 29 aug 2019 11:25 (CEST)

Alexis Jazz: Bedoel je nu puur voor het aspect "citaten" of voor alle licentie-aspecten? --MarcoSwart (overleg) 29 aug 2019 11:33 (CEST)

MarcoSwart: Op die pagina zouden we dan alle haken en ogen van de licentie kunnen beschrijven. Citaten, GFDL, database rechten, publiek domein, etc. - Alexis Jazz (overleg) 29 aug 2019 11:48 (CEST)

Alexis Jazz: We hebben voor dat doel in principe WikiWoordenboek:Auteursrechten, dat echter al 11 jaar niet meer is bijgewerkt. Aangezien we voor zover ik weet hier geen expertise in huis hebben, lijkt het me hoe dan ook verstandig om bij het bijwerken van deze pagina er meteen een disclaimer in te verwerken. Voor de rest verwacht ik dat dit een groot karwei wordt voor degeen die het op zich neemt. Zoals je hierboven kunt zien valt het niet mee om een uitleg over auteursrecht te geven die zowel juridisch betrouwbaar als voor leken begrijpelijk is. --MarcoSwart (overleg) 29 aug 2019 13:23 (CEST)

Parameter toevoegen om expliciet te verwijzen naar een anderstalige WP?

Is het een idee om het sjabloon {{-info-}} zodanig aan te passen dat het meteen duidelijk wordt als er naar WP-artikel in een andere taal wordt verwezen? Zie bijv. empresa multinacional. Er staat wel de gebruikelijke melding "Zie Wikipedia voor meer informatie", maar niet dat het naar de versie in het Galicisch is. Ik vind dat een gewone lezer dit wel even mag weten. De Wikischim (overleg) 2 sep 2019 10:25 (CEST)

Is het een idee om de oplossing van {{w}} en {{voy}} (icoon met een hoverlink) ook aan {{-info-}} toe te voegen? --MarcoSwart (overleg) 2 sep 2019 17:31 (CEST)

Zoiets zou denk ik idd. kunnen. Maak er dan maar een klein, niet al te prominent icoontje van. De Wikischim (overleg) 2 sep 2019 17:57 (CEST)

kan er een categorie "ontbrekende citatie" gemaakt worden

Zou het mogelijk zijn om een categorie te maken van alle woorden die een zelfstandignaamwoord, bijvoeglijknaamwoord, werkwoord of bijwoord zijn (en dus niet een flexie), die (nog) geen citaat in de vorm van een citeer sjabloon hebben. Dit zou behulpzaam kunnen zijn in het maken van citaties. ~2 sep 2019 20:56 (CEST)Marcel coenders (overleg) 2 sep 2019 20:56 (CEST)

Kan iemand het antwoord op dit verzoek overnemen?

Dag,
ik ontving het verzoek via de volgende link: https://nl.wiktionary.org/wiki/Overleg_gebruiker:Cadfaell#Community_Insights_Survey Ik werk momenteel bij een groot genealogisch project en ben volledig benut. Kan iemand het antwoord op dit verzoek overnemen? Bij voorbaat hartelijk dank. -- Cadfaell (overleg) 13 sep 2019 12:28 (CEST)

Die vraag is wel specifiek aan jou gericht. Waarom meld je hen niet eenvoudigweg dat je het momenteel te druk hebt. :-) Lotje (overleg) 14 sep 2019 07:50 (CEST)

98,8 %

Voor de liefhebbers heb ik een versie van de Troonrede verlinkt naar onze lemma's. Namen van personen of instellingen heb ik doorgelinkt naar Wikipedia, in bijna alle gevallen zou een opsplitsing in woorden en schrijfwijze met een kleine letter ook blauwe links hebben opgeleverd, met uitzondering van de achternaam "Hemmes". Omgerekend ontbraken in WikiWoordenboek 27 woorden, op een totaal van 2258: dat wil zeggen dat 98,8% van de woorden wél is terug te vinden. --MarcoSwart (overleg) 17 sep 2019 23:54 (CEST)

Ik heb het percentage wat verhoogd, wie brengt het op 100?

--Kvdrgeus (overleg) 18 sep 2019 11:14 (CEST)

Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 18 sep 2019 17:09 (CEST)

citeer-sjabloon

Hallo,

Het is me opgevallen dat het citeer-sjabloon nu vaak wordt gebruikt.
Wanneer dit echter samen gebeurt met reeds bestaande andere methoden ziet dat er niet zo fraai uit (vind ik).
Kijk bij voorbeeld bij aaien. Daar is sprake van een opsomming van 4 voorbeeldteksten.
Het citeer-sjabloon wordt daarbij één keer gebruikt wat resulteert in een niet-homogene visuele presentatie.
Kan dit niet beter?

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 25 sep 2019 13:52 (CEST)

Homogeen maken kan neem ik aan wel, maar betekent weer een hoop extra werk erbij. Ik vind het met niet zo fraai uitzien eigenlijk wel meevallen. De Wikischim (overleg) 25 sep 2019 16:04 (CEST)

The consultation on partial and temporary Foundation bans just started

Hallo,

In een recente verklaring heeft het bestuur van de Wikimedia Foundation het personeel verzocht een raadpleging te houden om 'de twee nieuwe beleidsinstrumenten voor office actions (tijdelijke en gedeeltelijke Foundation-bans) opnieuw te evalueren of input van de gemeenschap te vragen'.

Daarom nodigt het Trust & Safety-team van de Foundation alle Wikimedianen uit om tussen 30 september en 30 oktober deel te nemen aan deze consultatie en hun feedback te geven.

Hoe kun je meehelpen?

• Doe voorstellen hoe gedeeltelijke en tijdelijke Foundation-bans zouden moeten worden gebruikt, als ze al moeten worden gebruikt (bijv.: op alle projecten, of alleen op bepaalde projecten);

• Adviseer over hoe gedeeltelijke en tijdelijke Foundation-bans het best kunnen worden ingevoerd, als ze moeten worden ingevoerd; en/of

• Doe voorstellen voor wijzigingen van het bestaande beleid inzake gedeeltelijke en tijdelijke bans.

Wij danken je bij voorbaat voor je feedback en hopen tijdens deze consultatie zoveel mogelijk input te krijgen van de gemeenschap!

-- Kbrown (WMF) 30 sep 2019 19:14 (CEST)

scrapen

Ik zag tot mijn verbazing een werkwoord als lemma in Wikipedia. Tot overmaat van "ramp" hebben we dit lemma (nog?) niet hier. Is er een deskundige (ik kom hier veel te weinig om me zo te noemen en zou me derhalve teveel tijd kosten) die deze lacune goed weet in te vullen? #tia en collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V 11 okt 2019 15:21 (CEST)

KlaasZ4usV In het Nederlands kan ieder werkwoord ook als zelfstandig naamwoord worden gebruikt. Voor sommige begrippen is zo'n zelfstandig gebruikt werkwoord de meest gangbare vorm. Je kunt natuurlijk over de 'de schermsport' en de 'de rekenkunde' spreken, maar je hoort toch vaker 'het schermen' en 'het rekenen' en bij 'het parachutespringen' of 'het pootjebaden' zou ik niet eens een zelfstandig naamwoord weten. Maar je hebt gelijk, 'scrapen' mocht hier natuurlijk niet ontbreken. --MarcoSwart (overleg) 12 okt 2019 10:28 (CEST)

Hartelijk dank voor het aanmaken, Marco! Klaas `Z4␟` V 12 okt 2019 12:48 (CEST) p.s. znw. van parachutespringen is parachutesprong ;-)

Feedback wanted on Desktop Improvements project

Help met het vertalen in uw taal

Hallo. The Readers Web team at the WMF will work on some improvements to the desktop interface over the next couple of years. The goal is to increase usability without removing any functionality. We have been inspired by changes made by volunteers, but that currently only exist as local gadgets and user scripts, prototypes, and volunteer-led skins. We would like to begin the process of bringing some of these changes into the default experience on all Wikimedia projects.

We are currently in the research stage of this project and are looking for ideas for improvements, as well as feedback on our current ideas and mockups. So far, we have performed interviews with community members at Wikimania. We have gathered lists of previous volunteer and WMF work in this area. We are examining possible technical approaches for such changes.

We would like individual feedback on the following:

• Identifying focus areas for the project we have not yet discovered
• Expanding the list of existing gadgets and user scripts that are related to providing a better desktop experience. If you can think of some of these from your wiki, please let us know
• Feedback on the ideas and mockups we have collected so far

We would also like to gather a list of wikis that would be interested in being test wikis for this project - these wikis would be the first to receive the updates once we’re ready to start building.

When giving feedback, please consider the following goals of the project:

• Make it easier for readers to focus on the content
• Provide easier access to everyday actions (e.g. search, language switching, editing)
• Put things in logical and useful places
• Increase consistency in the interface with other platforms - mobile web and the apps
• Eliminate clutter
• Plan for future growth

As well as the following constraints:

• Not touching the content - no work will be done in terms of styling templates or to the structure of page contents themselves
• Not removing any functionality - things might move around, but all navigational items and other functionality currently available by default will remain
• No drastic changes to the layout - we're taking an evolutionary approach to the changes and want the site to continue feeling familiar to readers and editors

Please give all feedback (in any language) at mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvements

After this round of feedback, we plan on building a prototype of suggested changes based on the feedback we receive. You’ll hear from us again asking for feedback on this prototype.

Bedankt! Quiddity (WMF) (talk)

16 okt 2019 09:15 (CEST)

Ontkennende deelwoorden

De uitkomst van een eerdere discussie was de invoering van een categorie "ontkennende deelwoorden". Nu, 5 jaar later, bevat deze categorie 10 pagina's. Het leek mij aardig om deze categorie flink uit te breiden door een klein onderzoekje te doen naar bijvoeglijke naamwoorden die met on- beginnen en zijn afgeleid van een voltooid deelwoord. Uiteraard zou dan ook de tabel op de pagina met het oorspronkelijke deelwoord daarmee kunnen worden aangevuld. Gaandeweg bekruipen mij ernstige twijfels of dit wel een verstandige koers is.

Je kunt met on- van veel bijvoeglijke naamwoorden een tegengesteld bijvoeglijk naamwoord afleiden. Deze mogelijkheid is zeker niet beperkt tot bijvoeglijke naamwoorden die ook voltooid deelwoord zijn: het merendeel van de bijvoeglijke naamwoorden die met on- beginnnen is niet afgeleid van een deelwoord. In de hiervoor genoemde discussie werd geopperd dat het niet bestaan van "onleuk" op het tegendeel zou wijzen, maar onaards, on-Nederlands en onvrij zijn maar een paar van de tegenvoorbeelden die echt niet op een werkwoord teruggaan. Ook dit soort bijvoeglijke naamwoorden kan zowel attributief, predicatief als bijwoordelijk worden gebruikt. Omgekeerd is er ook geen gebrek aan voltooid deelwoorden waarvan geen tegengestelde met on- bestaat. In theorie zijn die overigens vaak best denkbaar, maar dat is "onleuk" ook. Mijn indruk is dat we met onze tabel en categorie een grotere regelmaat suggereren dan er feitelijk is.

Ik neig er nu naar om de verwijzing naar een eventuele tegengestelde vorm alleen via {{-ant-}} te laten zien en haar niet meer in het tabelletje met verbogen vormen op te nemen. De categorie zou dan gewoon kunnen vervallen. Vanwege de eerdere discussie wacht ik eerst vier weken de reacties af. --MarcoSwart (overleg) 31 okt 2019 14:02 (CET)

	bevestigend deelwoord	ontkennend deelwoord
onverbogen	verbreed	onverbreed
verbogen	verbrede	onverbrede
vervoeging van
verbreden

	deelwoord
onverbogen	verbreed
verbogen	verbrede
vervoeging van
verbreden

Bedankt voor deze discussie, MarcoSwart. Het kan nooit kwaad om ons af en toe af te vragen of we op de juiste manier bezig zijn, of dat we beter van koers kunnen veranderen.

Je had al gelinkt naar de oude discussie, voor de volledigheid een link naar elk van de 2 kopjes van toen: Deelwoorden en Ondeelwoorden en andere ongein.

De discussie over het níet bestaan van "onleuk" en "onblauw" (en als tegenvoorbeelden het wél bestaan van "onaards", "on-Nederlands" en "onvrij"), doet wat mij betreft niet ter zake in deze materie: het gaat er volgens mij om op welke manier we de deelwoorden zo goed mogelijk kunnen presenteren aan de lezers.

Als ik het goed begrijp stel je voor dat Categorie:Ontkennend deelwoord in het Nederlands vervalt. De voorgestelde aanpassing in het "tabelletje" heb ik mogelijk niet helemaal begrepen; ik denk dat je de tabel van {{nl-prcp}} bedoelt, klopt dat? Zo ja, bedoel je dan dat (bijv. op pagina verbreed) de eerste tabel hiernaast vervangen zal gaan worden door de tweede tabel hiernaast? -- Curious (overleg) 18 nov 2019 21:41 (CET)

Om het precies te zeggen: de informatie over het al dan niet bestaan van een ontkennende vorm met on- zou ik bij {{-adjc-}} onder {{-ant-}} willen aanbieden, want dat heeft gewoon niet met het deelwoord als zodanig te maken. Het tabelletje dat ik zou willen gebruiken is bij "verbreed":

vervoeging van:	verbreden
verbogen vorm:	verbrede

of bij "gezongen":

vervoeging van:	zingen
geen verbogen vorm

Het voordeel van een klein tabelletje is minder kans op verstoorde opmaak, zodat het eenvoudiger wordt om de voltooid deelwoorden die nu via een parameter in een ander sjabloon worden getoond, semi-automatisch aan te passen. --MarcoSwart (overleg) 19 nov 2019 12:24 (CET)

Het tabelletje dat je voorstelt lijkt afkomstig van {{volt-d}}, wat een werkwoordssjabloon is. De ontkennende vorm wil je onderbrengen onder het kopje {{-adjc-}}, dus onder de woordsoort bijvoeglijk naamwoord. Houdt je voorstel daarmee in dat het kopje Deelwoord als woordsoort wordt afgeschaft? (Vanuit sjablonen bekeken: afschaffing van de sjablonen: {{-prcp-}} en {{nl-prcp}}?) -- Curious (overleg) 20 nov 2019 20:05 (CET)

Curious Voor het Nederlands lijkt me dat inderdaad de beste oplossing. Het voltooid deelwoord moet hoe dan ook als werkwoordsvorm worden beschreven, omdat het nu eenmaal gebruikt wordt om bepaalde tijden te vormen. Heel wat voltooide deelwoorden kennen ook trappen van vergelijking en moeten dan ook als bijvoeglijk naamwoord worden beschreven. Het werkt niet verhelderend om daar dan nog eens een beschrijving als deelwoord aan toe te voegen die in dat geval volledig overlapt met de beschrijving van de beide andere woordsoorten. De beschrijving als werkwoord en als bijvoeglijk naamwoord kan in de regel netjes op (meerdere) bronnen worden gebaseerd en zou ook om die reden niet zomaar kunnen worden weggelaten. In de praktijk waren er in de afgelopen 5 jaar maar een paar honderd van de duizenden deelwoorden die wij beschrijven voorzien van de woordsoort deelwoord, vermoedelijk ook omdat bij de beoogde beschrijving niet eenvoudig kan worden teruggegrepen op bestaande bronnen. Veel bewerkers gebruiken die woordsoort daarom kennelijk niet. Het geheel wordt op die manier onsamenhangend. Het kan taalkundig best interessant zijn om verschillende deelwoorden samen te categoriseren, maar dat gaat prima zonder een aparte woordsoort toe te voegen. De verbogen vorm van het deelwoord kan eenvoudig aan het paradigma van het werkwoord worden toegevoegd. Zoals je kunt zien is die klus op een oor na gevild. Ik heb de beschrijving van pseudodeelwoorden al eerder aanzienlijk uitgebreid via {{-etym-}}. De ontkennende deelwoorden bleken als zodanig niet te bestaan, vandaar bovenstaand voorstel. Voor de volledigheid: de precieze beschrijvingen die vaak onder het kopje deelwoord zijn toegevoegd, horen zeker bewaard te blijven. Afgezien van een paar vergissingen zijn ze tot nu toe bij het "ombouwen" van lemma's netjes toegevoegd aan de beschrijving onder bijvoeglijk naamwoord of werkwoord. Het verrijken van lemma's met deze informatie kan dus gewoon doorgaan.--MarcoSwart (overleg) 29 nov 2019 00:11 (CET)

Nederlandse deelwoorden met {{volt-d}} en {{onv-d}}

De situatie waarin de deelwoorden in het Nederlands met deels verschillende sjablonen en categorieën werden beschreven is nu opgelost langs de hierboven geschetste lijnen. Alle categorieën met valide inhoud zijn behouden gebleven en meestal nog wat uitgebreid. Het is nu voor alle Nederlandse deelwoorden mogelijk om na bovenstaande sjablonen met de "p.-sjablonen" meer genuanceerde informatie over deelwoorden te geven, zonder dat we een indeling in woordsoorten hoeven te gebruiken die afwijkt van vrijwel alle andere bronnen. --MarcoSwart (overleg) 5 jan 2020 16:12 (CET)

Community Wishlist 2020

The 2020 Community Wishlist Survey is now open! This survey is the process where communities decide what the Community Tech team should work on over the next year. We encourage everyone to submit proposals until the deadline on November 11, 2019, or comment on other proposals to help make them better.

This year, we’re exclusively focusing on smaller projects (i.e., Wikibooks, Wiktionary, Wikiquote, Wikisource, Wikiversity, Wikispecies, Wikivoyage, and Wikinews). We want to help these projects and provide meaningful improvements to diverse communities. If you’re a member of any of these projects, please participate in the survey! To submit proposals, see the guidelines on the survey page. You can write proposals in any language, and we will translate them for you. Thank you, and we look forward to seeing your proposals!

IFried (WMF) 4 nov 2019 20:30 (CET)

Sjabloon:-info- leidt soms naar WP-pagina's die totaal geen verband met het woord hier hebben

Op worden heb ik zojuist de link weggehaald naar de "overeenkomende" DP op Wikipedia (w:Worden). Ik neem aan dat iedereen wel snapt waarom; er is geen enkel verband (zelfs niet etymologisch) tussen de aldaar genoemde (plaats)namen en het Nederlandse werkwoord worden. Dit soort verwijzingen lijken me dus totaal onzinnig.

Zijn anderen het hiermee eens? Wellicht zijn er meer van dit soort gevallen? De Wikischim (overleg) 25 nov 2019 13:18 (CET)

Daar ben ik het mee eens. "-info-" kwam binnen via Difoolbot op 20 december 2015. De bot heeft nog geen training in kunstmatige intelligentie. Volgens mij zijn dat uitzonderlijke enkele gevallen. -- Cadfaell (overleg) 25 nov 2019 14:54 (CET)

In dit geval ben ik het met jullie eens. Er zijn ook andere gevallen. Het kan vooral bij namen, maar soms ook bij woorden voorkomen dat Wikipedia meer of andere betekenissen vermeldt dan wij. Het gaat dan vaak om obscure vaktermen of pragmatische vertalingen waarvoor verder niet of nauwelijks vindplaatsen bestaan. In dat soort gevallen biedt Wikipedia de lezer letterlijk "meer informatie" en zou ik de link zeker willen handhaven, ook al gaat het dan (deels) om woorden die niet aansluiten op onze beschrijving.

Verwijzingen die in feite betrekking hebben op een ander woord (namelijk: een met een hoofdletter gespelde naam) komen inderdaad wel meer voor, ik ruim er elke week wel een paar op. Ik doe dat door de regel in een gedateerd commentaar te zetten, in de hoop dat degene die dit sjabloon automatisch (weer) zou willen toevoegen niet in de gaten heeft dat het sjabloon er dus eigenlijk niet meer staat en daarom de pagina terecht overslaat.

Een fraaiere oplossing lijkt me om deze datum als parameter "geen bijpassend Wikipedia-artikel" aan het sjabloon toe te voegen. Door deze parameter zou er dan géén link naar Wikipedia verschijnen, maar zou de pagina wel in een op datum gesorteerde categorie terechtkomen. Die categorie biedt dan weer de mogelijkheid om na verloop van tijd na te gaan of er inmiddels alsnog een te linken pagina aan Wikipedia is toegevoegd. De lijst zou desgewenst ook kunnen bijdragen aan een lijstje "nog toe te voegen pagina's" op Wikipedia. Als we de link alleen maar verwijderen, kunnen we erop wachten dat hij na verloop van tijd weer semi-automatisch wordt toegevoegd. --MarcoSwart (overleg) 25 nov 2019 21:07 (CET)

Enigszins verlate reactie: die extra parameter "geen overeenkomende WP-artikel" lijkt me een goed idee. Wie is er technisch genoeg om dit te realiseren? (gebruiker:Alexis Jazz misschien?) De Wikischim (overleg) 23 dec 2019 13:16 (CET)

Het is technisch niet heel ingewikkeld, ik zal het de komende dagen toevoegen. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2019 16:19 (CET)

De Wikischim de wikicode zou ik wel kunnen schrijven ({{#switch:{{{1|}}}|ongerelateerd=Dit Wikipedia artikel is etymologisch gezien niet gerelateerd aan de hier beschreven term. Het kan echter wel inzicht bieden in het diverse gebruik van dit woord.}} ofzo), maar het betreffende sjabloon is (niet onverwacht) beveiligd. - Alexis Jazz (overleg) 23 dec 2019 16:37 (CET)

parameter "mis=JJJJ/MM"

Als uitwerking van de voorgaande discussie heb ik de parameter "mis" aan het sjabloon toegevoegd, met als waarde het jaar en de maand. Aan de ene kant hebben de betreffende pagina's nu een {{-info-}} sjabloon, waardoor de bots ze vermoedelijk met rust zullen laten. Aan de andere kant worden dit soort pagina's nu in categorieën geplaatst, zodat op gezette tijden (na 3 jaar?) kan worden nagegaan of er inmiddels wel een link mogelijk is. Ik heb mijn oude commentaren merendeels omgezet naar dit nieuwe sjabloon, zodat er zelfs al een beetje vulling in de categorieën zit. Vooralsnog heb ik dit alleen voor het Nederlands uitgewerkt, omdat ik niet de indruk heb dat woorden uit andere talen semi-automatisch van Wikipedialinks worden voorzien. Ik hoor graag of dit een bruikbare aanpak is en wat er aan verbeterd kan worden. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2019 23:46 (CET)

seminar

Bij seminar staat de uitspraak /ˈsɛmɪnɑːr/, maar de spreker zegt /ˈseːminɑr/? Zelf zou ik /ˈseːminɑr/ (of /ˈseːminaːr/) zeggen, maar ik ben daarin mogelijk beïnvloed door andere Germaanse talen. Welke uitspraak is het gebruikelijkst, en is seminarium in gebruik als alternatief voor seminar? Servien (overleg) 1 dec 2019 23:22 (CET)

Servien: De uitspraak volgens het Uitspraakwoordenboek, die goed overeenkomt met de opgenomen uitspraak, heb ik aan het lemma toegevoegd. Bij leenwoorden komt het wel vaker voor dat er meerdere manieren van uitspreken naast elkaar bestaan. In dit geval speelt misschien mee dat het woord zowel uit het Engels als het Duits ontleend kan worden. De meer Engelse uitspraak waar de vraag over ging staat zowel in de dikke Van Dale als in Verschueren en klinkt mijzelf vertrouwd in de oren. De uitspraak met een lange a, /semiˈnɑr/, zou leiden tot een andere schrijfwijze, seminaar, die gewoon als synoniem bestaat.

Hoe lang een klinker in de Nederlandse uitspraak wordt aangehouden hangt voor zover het niet om de beklemtoning gaat sterk af van fonologische wetmatigheden en persoonlijke voorkeuren, het is voor de betekenis in de regel niet van belang. Daarom geeft het Uitspraakwoordenboek alleen een verlenging aan bij een aantal leenwoorden (als je in de Engelse uitspraak met de korte /ɛ/ begint, hoor je de /ɑː/ echt wat langer aan te houden dan je gewend bent, zodat het Engels klinkt).

Ik heb geen betrouwbare bron die uitsluitsel kan geven over wat het meest gebruikelijk is.

Als je kiest voor een klassiek tintje is seminarium zeker bruikbaar als synoniem voor "seminar". --MarcoSwart (overleg) 3 dec 2019 16:40 (CET)

MarcoSwart, bedankt voor het uitpluizen, het Uitspraakwoordenboek was ik nog niet mee bekend. Ik zie dat seminarium een andere betekenis heeft (1. een katholieke priesteropleiding; 2. een onderzoeksafdeling of vakgroep aan een universiteit). Ik ga toch maar voor seminaar. Wel grappig om te zien dat seminar, seminarie/seminarium allemaal onzijdig zijn, en seminaar is ineens mannelijk (terwijl ook de Duitse, Latijnse en Engelse [geen geslacht uiteraard] vormen onzijdig zijn). Servien (overleg) 3 dec 2019 21:34 (CET)

Project Gangbaarheid

Zo tegen het einde van het jaar is het ook een moment om staat te maken. Vooral dankzij de onverstoorbare ijver van Marcel coenders resteren er nu nog minder dan 2.000 woorden uit het onderzoek die nog aan WikiWoordenboek moeten worden toegevoegd. Toen we zo'n 3 jaar terug met dit project begonnen waren dat er nog 18.000. Alle woorden die minstens bij 60% van de Vlamingen of Nederlanders bekend waren, zijn nu bij ons te vinden. Alle woorden die hooguit 10% van de deelnemers werd gekend trouwens ook. --MarcoSwart (overleg) 17 dec 2019 20:07 (CET)

Indrukwekkend en kudos zijn op zijn plaats lijkt me. Ik meen me te herinneren (uit een documentaire, tv-item of praatje van een neerlandicus) dat de gemiddelde spreker van het Nederlands circa 20.000 woorden '[her]kent', maar er in het dagelijks spraakgebruik (mogelijk ook in de geschreven taal?) meestal niet meer dan 2.000 (10%) gebruikt. Deze 'statistieken' lijken – hoewel misschien in dezelfde orde van grootte – toch optimistischer dan die uit het leesonderzoek naar voren komen. Maar in de statistieken van van het leesonderzoek is volgens mij geen (nauwkeurige) demografie gekoppeld of verdisconteerd?

Die door mij aangehaalde cijfers zijn overigens ook zeker van minstens 20 jaar geleden, zo tijdens of vlak na mijn studietijd); heden ten dage is de culturele diversiteit natuurlijk groter, met grotere groepen (zoals migranten) die – de facto/per definitie – gemiddeld wel dezelfde IQ-score (van gemiddeld 100) hebben – dus gemiddeld geen kennis-, opleidingsafstand en/of -achterstand hebben – maar dus wél veel meer mensen die het Nederlands minder machtig zijn (als u begrijpt wat ik bedoel...).

Kloppen de eerder door mij aangehaalde statistieken (van lang gelee) al niet, of is de voorgaande afweging de verklaring voor de de verschillen (tussen bijvoorbeeld een paraat vocabulaire van 18.000 resp. 20.000 woorden)?. Groeten -- Martix (overleg) 20 dec 2019 07:59 (CET)

Het aantal woorden dat de gemiddelde spreker van het Nederlands kent en het aantal woorden dat elke deelnemer aan het onderzoek kende zijn twee verschillende grootheden. Het ligt voor de hand dat een grotere waarde voor het een samen gaat met een grotere waarde voor het ander, maar het eerste getal zal altijd aanmerkelijk groter zijn dan het tweede. De neerlandicus lijkt me met zijn schatting aan de lage kant, in hun eerste verslag schatten de onderzoekers dat de gemiddelde deelnemer aan het onderzoek 38.000 woorden herkende. Ik heb ooit ook wel eens gelezen dat we in het moderne leven veel meer taal gebruiken dan vroeger, en dat de gemiddelde woordenschat daardoor groter is dan ooit tevoren, hoewel dat dan inderdaad niet altijd woorden uit één taal zijn. --MarcoSwart (overleg) 20 dec 2019 12:05 (CET)

MarcoSwart: Poeh, gemiddeld 38.000 vind ik indrukwekkendd veel; met één- of tweemaal de standdeviatie – en de veronderstelling dat de aantallen zich conformeren aan de Gauss-kromme – betekent dat gemiddelde dat een behoorlijk deel van de deelnemers aan het onderzoek snel tegen de of meer dan 50.000 woorden kennen. In mijn veronderstelling in de eerdere reactie hierboven was ik voorbij gegaan aan het feit dat er door de toename van culturele diversiteit, er in de bevolkingsaanwas natuurlijk zelfs meer mensen zijn met twee of meer 'moedertalen' (als die term van toepassing is?) beheersen/meekrijgen, en er inderdaad ook meer mensen zijn die er later meer talen bijleren (waarvan zeker het Engels ook zal bijdragen aan woorden die ook tot het Nederlands worden gerekend).

Ik heb zelf de test via internet een paar keer doorlopen, maar vind die wel summier (de gelinkte pdf heb ik overigens nog niet gelezen) om op basis daarvan zulke schattingen te maken; weet je of en welke andere onderzoeksmethoden worden gebruikt om aan de data te komen? - Martix (overleg) 20 dec 2019 19:01 (CET)

Daar komt heel wat bij kijken. Ik heb wel een Engelstalige publicatie van onze onderzoekers gevonden die uitgebreid ingaat op het schatten van omvang van vocabulaires. --MarcoSwart (overleg) 20 dec 2019 22:49 (CET)

Vervoeging "ruiken" (ww)

Ik had een vraag t.a.v. het wekrwoord "ruiken" en de vervoegingen ervan op de betreffende overlegpagina gesteld, die tot op heden onbeantwoord is gebleven (de vraag staat niet heel lang open, maar doorgaans wordt er sneller geantwoord). Ik merkte zojuist ook tot mijn grote schrik, verbazing en interesse dat er ook een hele pagina aan (vermoedelijk dan wel kennelijk) álle vervoegingen maar die zou alleen antwoord bij ommissie leveren op mijn vraag en wellicht niet benoemen wat langzaam onze spreektaal insluipt. Groeten, -- Martix (overleg) 20 dec 2019 07:38 (CET)

Mijlpaal 45

Nee, dit gaat niet over impeachment of space force. Als je ons woordenbestand vergelijkt met andere wiktionary's, hebben we nu het punt bereikt dat elk woord dat in meer dan 45 (pakweg een kwart van het totaal) wiktionary's is beschreven, ook bij ons te vinden is. Dat is niet verkeerd: alleen de Franstaligen (38) en de Polen (42) halen een nog betere score. Op deze pagina kun je zien wat op dit moment de op andere wiktionary's meest populaire woorden zijn die bij ons nog ontbreken. --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2019 23:17 (CET)