Martix

Welkom op mijn overlegpagina van de Nederlandstalige Wiktionary (wikiwoordenboek). Als antwoord op redelijke termijn uitblijft of (te) lang op zich laat wachten, probeer dan contact met mij te zoeken op mijn algemene overlegpagina van de Nederlandstalige Wikipedia. -- Martix (overleg) 12 jul 2018 13:01 (CEST)

Welkomstboodschap aan gebruiker martix

De welkomstboodschap (welkoms-sjabloon) incl. handige en hulp-links daarin is verplaatst naar Overleg/Welkom t.b.v. de overzichtelijkheid op deze overlegpagina zelf. -- Martix (overleg) 15 jul 2018 16:45 (CEST)

farce

…en bedankt voor de (aan)vulling. --MarcoSwart (overleg) 10 jul 2018 20:36 (CEST)

MarcoSwart: Graag gedaan, ik hoop dat ik het correct heb gedaan (op wikipedia kan ik aardig uit de voeten, de syntax op wiktionary is toch even behoorlijk anders), ik twijfelde ook of of het misschien (wegens de context van de synoniemen) in een herhaald kopje geplaatst moest worden (maar dan liep de nummering niet door), daarom heb ik dan ook maar de volgorde van de betekenissen maar omgewisseld. Uit de etymologie blijkt nu ook dat het woord met betekenis 'vulling' ook ouder is, dus daarmee lijkt me de volgorde met oudste betekenis bovenaan ook wel gerechtvaardigd of in elk geval geoorloofd (en wordt er geen vreemde context met de synoniemen gesuggereerd). Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 10 jul 2018 20:54 (CEST)

Een woordenboek vraagt een sterkere structurering van de inhoud dan een encyclopedie. Het is daarom in het begin zeker even wennen op WikiWoordenboek. We herhalen eem kopje alleen als het echt om een ander woord gaat, blijkend uit een heel andere etymologie of verbuiging. Uiteenlopende betekenissen zijn op zichzelf geen reden om het kopje te herhalen, soms gebruiken we wel subnummering om orde in de betekenissen aan te brengen.

De beste volgorde van de betekenissen is ook onder professionele lexicografen onderwerp van discussie: chronologisch, systematisch of naar gebruiksfrequentie kennen allemaal hun voors en tegens. Op WikiWoordenboek hebben we voor zover ik weet geen afspraak op dit punt. Praktisch blijft een eenmaal gekozen volgorde vaak bestaan omdat de volgordenummers ook worden gebruikt voor verwijzingen onder andere kopjes. Elke verandering in de volgorde, dus ook het invoegen van een betekenis op een andere plaats dan het eind, vereist dat alle verwijzingen worden nagegaan en zo nodig aangepast.

Ook de mensen die al langer actief zijn wel weten dat het soms even zoeken is. Aarzel bij twijfel niet om te vragen hoe iets het beste kan worden aangepakt. De sfeer op WikiWoordenboek is in de regel heel ontspannen. --MarcoSwart (overleg) 10 jul 2018 21:23 (CEST)

MarcoSwart: Dank vooor de snelle en uitgebreide toelichting; goed dat je me wijst op de mogelijke bestaande specifieke verwijzingen naar een nummer, sectie of (sub)kopje, daar had ik aanvankelijk geen rekening gehouden, maar ik heb alle links naar de pagina meteen nagelopen en geen van alle verwijzen ze naar een specifieke sectie of entry, maar gewoon naar de 'gehele pagina'. Dat wil zeggen, alleen in "klucht" kon ik de wikilink naar (de Nederlandstalige) "farce" (die er wel zou moeten zijn) niet vinden(?!).

Maar het roept (bij mij) ook de vraag op of vanaf het moment dat er een tweede betekenis bijkomt, de links naar de pagina her en der sowieso dan niet specifieker moeten of kunnen worden (zo staat nu in "Gebruiker:Marcel coenders/culinair" (in GNR) de enige verwijzing naar de culinaire betekenis, zijn er enkele verwijzingen (meervoudsvormen) die niet aan een betekenis gebonden zijn, en de rest is gebonden aan de betekenis in de zin van klucht, schijnvertoning, etc.) Hoe dan ook, voor zover ik kan nagaan zijn er door het veranderen van de volgorde geen 'kapotte links' of verkeerde links ontstaan, dus in dit specifieke geval is er door het veranderen van de volgorde geen 'schade' aangericht. In de toekomst zal ik er vóóraf op letten en hulp inroepen als er wél zo'n situatie zou ontstaan waarbij de context van eronder genoemde synoniemen (of andere eigenschappen) niet meer zou kloppen maar de volgorde niet zomaar veranderd kan worden. Met vriendelijke groet, -- Martix (overleg) 10 jul 2018 21:55 (CEST)

Mijn verontschuldigingen, ik was niet duidelijk genoeg. Ik bedoelde de verwijzingen op de pagina zelf, meestal met behulp van [1], [2] enzovoort. Die waren er nog niet op farce, maar ik heb er nu een aangebracht die meteen als voorbeeld kan dienen. Je kunt dit soort nummers soms ook tegenkomen onder andere kopjes of in verbuigingstabellen. De verwijzingen tussen pagina's werken hooguit tot het niveau van de woordsoort - zie bijvoorbeeld {{Q}} - niet tot op het niveau van de betekenis, dus deze links blijven doorgaans vanzelf ongemoeid. --MarcoSwart (overleg) 10 jul 2018 22:07 (CEST)

MarcoSwart: Ah, op die manier! En zo is meteen óók de juiste context voor de vermelde synoniemen gelegd. Maar kan ik dan hier ook uit opmaken dat er vanaf een ándere verwijzende pagina daar in de (lopende) tekst, of vóór of ná een verwijzing naar een specifieke (betekenis-)nummering verwezen kan worden/had kunnen worden? Bijvoorbeeld dat op klucht bij synoniemen zou staan "farce [2]" (of "[[farce] (2)"), om te duiden dat het om de 2e genoemde betekenis op die pagina gaat (in plaats van op link-niveau)? Of wordt dat juist zoveel mogelijk vermeden/afgeraden (omdat de de volgorde zou kunnen wijzigen)? Mvg, -- Martix (overleg) 10 jul 2018 23:49 (CEST)

À propos: (waarom) zijn er geen verkleinwoorden van/voor farce? (bijv. "vullinkje"/"vulseltje"/"kluchtje" vs. "farceje" of t.b.v. de uitspraak misschien dan "farce'je"?) Groeten -- Martix (overleg) 11 jul 2018 13:11 (CEST)

Om de reden die je al noemt is het inderdaad beter om de verwijzingen met nummertjes alleen binnen één pagina te gebruiken. Bij verwijzingen tussen pagina's kan waar nodig de bedoelde betekenis beter in een paar woorden worden aangegeven: farce (klucht).

De correcte vorm zou "farceje" zijn, maar het verkleinwoord wordt kennelijk niet echt gebruikt. Zelfs woordenlijst.org, dat vrij scheutig is met het opnemen van verkleinwoorden, noemt deze vorm niet. Als je drie publicaties in verzorgd Nederlands kunt vinden die onafhankelijk van elkaar deze vorm gebruiken zouden we hem desondanks zeker opnemen. Wanneer die bronnen er niet zijn, vind ik zelf dat we zo'n woord beter niet kunnen opnemen, maar daar denkt niet iedereen hetzelfde over. Als ik er tijd voor vind wil ik er nog eens zorgvuldig de meningen over peilen. --MarcoSwart (overleg) 11 jul 2018 21:06 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ MarcoSwart: Ik heb er precies drie (of misschien tweeënhalf) gevonden:

1. 'farceje' in het scrabblewoordenboek.nl;
2. 'farceje' in de sectie voor '18 punten' (meervoudsvorm 'farcejes' in de sectie van 20 punten, of gewoon het woord invullen in de interface; helaas geen deeplink beschikbaar);
3. Woordenboek van de gewesttaal van de streek van Zottegem (ook in PDF downloadbaar, anders zoeken met CTRL-F): volgens mij staan in dit woordenboek de (erkende) Nederlandstalige ('ABN') woorden links, en rechts staan synoniemen of varianten zoals ze in het Zottegems geschreven en gezegd kunnen worden, zodat elke term of elk woord dat in de linkerkolom gevonden kan worden een aanvaardbaar/geaccepteerd Nederlandstalig woord is.

.. maar ik weet niet (kan nog niet inschatten) in hoeverre deze bruikbaar/aanvaardbaar/gezaghebbend zijn als bron op Wiktionary (maar mogelijk in combinatie/tegen het licht van de taalregels is een score van twee van de drie acceptabel? (Tijdens mijn zoektocht stuitte ik overigens bij toeval op 'De bond tegen leenwoorden', ooit wel eens van gehoord :-) ? Ik dus niet). Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 12 jul 2018 13:01 (CEST)

Mijn complimenten voor de onderzoeksijver. Deze bronnen zijn allemaal bevestigingen dat de correcte afleiding "farceje" zou zijn, maar het zijn geen van alle vindplaatsen, omdat het woord als zodanig niet gewoon in een zin wordt gebruikt. Het gegeven dat we nu allebei na uitvoerig zoeken daarvan geen voorbeelden kunnen vinden, maakt het steeds aannemelijker dat dit verkleinwoord in het spraakgebruik niet echt bestaat. In mijn ogen is het niet vermelden van een verkleinwoord in dat geval ook een manier om onze lezers goed te informeren. We hebben iets vergelijkbaars bij het verbuigen van samengestelde werkwoorden. De Woordenlijst en Van Dale zeggen vrij snel dat alleen de onbepaalde wijs voorkomt. Ik vind het wel leuk om na te gaan of dat ook echt klopt en als die vormen wel degelijk gebruikt worden dat ook gewoon te vermelden. Maar er zijn ook gevallen waar die vormen echt niet te vinden zijn en dan horen wij ze wat mij betreft ook niet te vermelden. Dit zijn overigens geen uitspraken voor de eeuwigheid: het kan dat "farceje" over een paar jaar wèl af en toe gebruikt wordt, met zoals dat met "gestofzuigd" is gegaan. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2018 14:19 (CEST)

MarcoSwart: Ah, dan heb ík het verkeerd begrepen: ik was juist op zoek gegaan naar gezaghebbende bronnen (woordenboeken, -lijsten, stijlgidsen en dergelijke). In plaats daarvan had ik dus moeten zoeken naar geschreven werkjes waarin de Nederlandse taal het middel en niet het onderwerp is (ik neem dan aan bij voorkeur pers- en nieuwsberichten, onderzoeksverslagen, studies, rapporten (van gerenommeerde instituten en/of overheid), enzovoorts. Een voorbeeld waarin het woord door schrijvers van de Nederlandse taal gebruikt is in plaats van beschreven, daar heb ik er welgeteld slechts één van kunnen vinden, namelijk in de omschrijving van een Youtube filmpje van een personeelsfeestje (bij de zuiderburen als ik me niet vergis).

En inderdaad is "geen informatie" is óók informatie. Om soortgelijke redenen wilde in de jaren 1990 de KPN ooit ook kosten gaan rekenen voor wanneer een oproep tot de bezettoon leidde (ingesprekstoon), met het argument dat daarmee door KPN informatie werd verzonden naar de beller :-).

Re 'gestofzuigd': ik meen op school geleerd te hebben dat daaraan ten grondslag ligt dat "alle moderne en nieuw gevormde werkwoorden (die niet uit het oud-Nederlands zijn overgebleven) per definitie zwakke werkwoorden zijn en derhalve als zodanig vervoegd worden" – ongeacht of zij gevormd worden doordat een bestaand, oud sterk werkwoord wordt samengesteld met iets anders? Of is dat te kort door de bocht c.q. ken jij voorbeelden die in tegenspraak zijn met die stelling/definite? Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 12 jul 2018 16:04 (CEST)

(Terzijde: ik merk dat sommige sjablonen waarvan ik verwachtte of gewend was zonder na te denken hier te kunnen gebruiken, hier niet lijken te bestaan, zoals {{tuitspringen}}, {{inhoud}} en {{tl|...}}, of hebben die hier een andere naam? -- Martix (overleg) 12 jul 2018 16:04 (CEST))

Voor Nederlandse woorden zijn de gezaghebbende bronnen op WikiWoordenboek: de Woordenlijst Nederlandse taal (woordenlijst.org), Van Dale's Groot woordenboek van de Nederlandse taal voor het hedendaagse Nederlands en het Woordenboek der Nederlandsche Taal (ivdnt.org) voor het wat oudere Nederlands. In principe zijn er voor beide nog wel een paar andere algemene woordenboeken aan te wijzen (Verschueren, Koenen, Kuipers), maar die voegen niet zo vaak iets toe aan wat ik nu maar even de Grote Drie noem. Voor specifieke deelgebieden bestaan er soms degelijke publicaties van taalkundigen met woorden die niet zo gauw in een algemeen woordenboek staan, maar die verder wel aan vergelijkbare normen qua zorgvuldigheid en spelling voldoen, bijvoorbeeld Sofeer voor Joods-Nederlands. Maar bij het zoeken naar specifieke vormen van een woord kom je meestal uit op zoeken in "publicaties in verzorgd Nederlands". Het gaat er vooral om dat er sprake is van serieuze redactie, je komt via Google ook gemakkelijk bij blogs en discussieplatforms waarbij het goed mogelijk is dat een aangetroffen vorm gewoon een abuis is. Het hangt natuurlijk ook een beetje van het gebied af: als eenmaal uit gezaghebbend bronnen (of door drie verzorgde publicaties) zeker is dat een woord bestaat, kan bij een woord met een label als "informeel" of "jongerentaal" een grammaticaal correct gevormde verbuiging ook wel uit een iets minder verzorgde bron worden gehaald.

Het Youtubefilmpje leek me meer iets van onze verre oosterburen.

De regel die je noemt ken ik wel, hij geldt voor onscheidbaar samengestelde werkwoorden. Scheidbaar samengestelde werkwoorden behouden wel degelijk een sterke vervoeging (keek zwart, zwartgekeken).

Sommige sjablonen hebben inderdaad een andere naam. Op Wikipedia zijn paginatitels niet hoofdlettergevoelig, maar op WikiWoordenboek wel. {{Tl}} is daar een voorbeeld van. Sommige sjablonen bestaan hier niet omdat ze weinig nodig zijn of zelfs ongewenst. WikiWoordenboek is naar verhouding een wat kleinere gemeenschap en in feite hebben we nu al meer sjablonen dan we goed kunnen bijhouden. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2018 23:51 (CEST)

We zijn op WikiWoordenboek wel weer wat verder met het aanhouden van HTML5. Je ziet mij af en toe daarom Lint errors fixen, zoals het ontbreken van de sluittag </small> hierboven. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2018 23:56 (CEST)

Als van-huis-uit IT-infrastructuur engineer/architect (geschoold als TU-Delftse ET'er) beperk ik me meestal tot en met laag 4/5 va het OSI-model. HTML zit daar boven, maar ik ken – omdat programmeren ook een flink deel van de opleiding en van enkele banen is geweest – Lint wel, maar gewoon als (onafhankelijke) tool waarmee alle gestructureerde tekst- en tekenverzamelingen (karakterverzamelingen met een structuur en syntax) gecheckt kunnen worden. IK hoor er een beetje van op als dat dat een 'eigenschap' van HTML5 is? Maar ik begrijp dat mijn fout m.b.v. Lint automatisch is op te sporen en te verhelpen, maar ik zie het gemis van de afsluitende /small-tag als een domme, beschamende nalatigheid van mezelf. Het is in de wiki-syntax in het algemeen overigens soms lastig te voorspellen wanneer teksteigenschappen (zoals klein, groot, vet, cursief) wel en wanneer niet door een wiki-teken of tag gereset wordt (volgens mij worden eigenschappen als vet en cursief al snel 'gereset' in zooiets als een bulletlist of nieuwe heading, terwijl andere teksteigenschappen hardnekkig actief blijven... Maar dank voor zowel je antwoord als je reparatie! Mvg -- Martix (overleg) 13 jul 2018 00:16 (CEST)

Het is inderdaad andersom: we gebruiken Lint op deze pagina om na te gaan waar wikitext meer in overeenstemming met HTML5 moet worden gebracht. Wij zijn praktisch bij, wat je nu nog op die speciale pagina ziet zijn hoofdzakelijk wat restgevallen die wachten waar aanpassingen van programmatuur zinniger zijn dan aanpassingen van pagina's.

Wikitext komt nog uit de tijd van HTML4, dat meestal geen voorschriften bevatte hoe moet worden omgegaan met afwijkingen van de syntax. HTML5 geeft die wel en soms echt anders dat wat de wikitextparser deed of doet. Het achterliggende belang is dat het toegankelijk blijven van onze kennis gediend is met het voldoen aan algemene, open standaards. Dat lost in principe ook de door jouw genoemde "onvoorspelbaarheid" op: wikitext zal zich als regel net zo gaan gedragen als de corresponderende HTML. Dat wil zeggen dat je beter altijd expliciet een sluittag kunt gebruiken. --MarcoSwart (overleg) 13 jul 2018 10:22 (CEST)

Enkele andere vragen

MarcoSwart Nu we toch al off-topic zijn – en het beginnen met lezen van de introductieteksten/guidelines/hulpteksten in het begin natuurlijk best veel is (leercurve) – stel ik een andere vraag maar even hier en zo direct: is het de bedoeling dat Wiktionary/Wikiwoordenboek net als Wikipedia (tegenwoordig) voornamelijk/uitsluitend alleen op op basis van gezaghebbende bronnen informatie mag verzmalen, samenvatten en vermelden (in het begin van Wikipedia mochten artikelen nog gewoon uit parate of opgedane school- en studiekennis geschreven worden), of mag op Wikiwoordenboek dezelfde werkwijze en richtlijnen gehanteerd worden, zodat een (nieuw) woord mag worden opgenomen in Wiktionary wanneer het bijvoorbeeld X aantal malen in de schrijvende (of andere) pers is aangetroffen, maar nog niet is opgenomen in een woordenboek (als Prisma, Koenen, Van Dale, WNT etc.)? En dat Wikiwoordenboek daarmee de potentie heeft zélf uit te groeien tot een gezaghebbend naslagwerk/woordenboek? Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 14 jul 2018 02:02 (CEST)
(Ik had op Overleg:kops ook nog een vraag gesteld; er zullen hier minder gebruikers hebben die pgina's op hun volglijst hebben, en ik weet niet of jouw snelle reactie op bij bijdrage een toevalstreffer was of dat grosso modo (ondanks de kleinere community) op alle pagina's en OP's wel snel reactie volgt. -- Martix (overleg) 14 jul 2018 02:11 (CEST))

Mijn snelheid van reageren wordt meer bepaald door de momenten waarop ik actief ben, dan door de plaats waar een vraag gesteld wordt. In zijn algemeenheid zijn we een kleine gemeenschap, waarvan sommige leden ook maar af en toe langskomen om aan WikiWoordenboek te werken. Meestal kun je beter niet op een snel antwoord rekenen, maar er zijn nog wel een paar gebruikers die hier vaak te vinden zijn en die je gerust om tips kunt vragen als je met een acuut probleem zit. Ik heb zelf op overlegpagina's wel eens lastige vragen gesteld die nog altijd op een antwoord wachten... Over het algemeen is de cultuur op WikiWoordenboek dat we gewoon de tijd nemen.

WikiWoordenboek heeft altijd een eigen benadering gehad, die nooit echt is veranderd, maar altijd anders is geweest dan die van Wikipedia. Die heb ik hierboven al geschetst. Het is lastig om aan rechtstreeks vergelijkbare cijfers te komen, maar het aantal raadplegingen van WikiWoordenboek ligt tegenwoordig op een vergelijkbaar niveau als dat van andere online woordenboeken (woorden.org en vandale.nl) dus met dat uitgroeien gaat het heel behoorlijk. Maar een serieus naslagwerk moet om te beginnen redelijk volledig zijn. Daarom dat we veel aandacht besteden aan het toevoegen van ontbrekende woorden die veel mensen kennen (prevalentie) of tegenkomen (frequentie). Het lijkt me voor onze lezers altijd prettig dat onze informatie zoveel mogelijk is getoetst aan naslagwerken, dus er is hier geen tegenstelling tussen het gebruik van bronnen en oorspronkelijk onderzoek, zolang dat laatste maar de vorm krijgt van deugdelijke vindplaatsen.

In plaats van "uitspringen en off-topic gaan" kun je natuurlijk ook gewoon een nieuw kopje gebruiken. --MarcoSwart (overleg) 14 jul 2018 11:38 (CEST)

Inderdaad, en zo gezegd, zo gedaan – dank! En af en toe ontvlucht ik de soms zure sfeer op Wikipedia door bijvoorbeeld e.e.a. (geestdodende maar nuttige bewerkingen) op Wikidata te gaan doen, zoals heel veel eigenschappen toevoegen aan objecten (die nog missen), verkeerde interwikilinks repareren dan wel doublures samenvoegen e.d. (het werk dara is eigenlijk nooit klaar en niet elke bewerking wordt met een bronverzoek in twijfel getrokken, het is een beetje zoals Wikipedia in het begin was: elke bewerking/toegevoegde eigenschap die redelijkerwijs aannemelijk is, ergens vermeld wordt of uit parate kennis kan worden toegevoegd is – uiteraard binnen redelijke grenzen en m.u.v. van discutabele, dubieuze of onwenselijke informatie – kun je ongestoord toevoegen. Ik zie in Wikiwoordenboek nu een tweede toevluchtsoord om (wat creatievere) bijdragen te kunnen leveren waar dat in gemoedelijke sfeer kan. Ik zal de gegeven link(s) – waarvoor dank – (t.a.v o.a. prevalentie) nader op m'n gemak doorlezen.

Met betrekking tot de gezaghebbendheid van Wiktionary/Wikiwoordenboek (en dat we het gebruik in de taal (nieuws-/persberichten en publicaties e.d.mogen volgen en dat dat voldoende is, is prettig, bijvoorbeeld voor het (in het andere opverleg aangedragen) "fidget spinner" en "emotionele steundier"; zie deze interessante discussie. Zou je misschien aan de hand van dat laatste concrete voorbeeld concreet kunnen zeggen óf het al kan/mag worden opgenomen in Wikiwoordenboek, en of het dan het (volgens de regels) "emotionelesupportdier" wordt, of "emotionele supportdier" dat – volgens de regels wel fout is, maar – in het nieuws en de media het vaakst voorkomt? (En waarom is in Wikiwoordenboek tóch "fidgetspinner" aaneengeschreven opgenomen, terwijl het woord zo niet gebruikt wordt in de taal (maar worden de dingen aan de man gebracht *en* in de media omschreven als (fout, maar los van elkaar geschreven) "fidget spinner"? (In de laatste vorm is het ding uiteindelijk ook in nl-wiki terecht gekomen?). Alvast bedankt -- Martix (overleg) 14 jul 2018 14:19 (CEST)

Dat laatste is een vraag die je het beste zou kunnen stellen op Overleg:fidgetspinner. Helemaal ongebruikelijk is de spelling fidgetspinner overigens niet in het Nederlands, al lijkt fidget spinner idd. veruit het gebruikelijkst. Misschien is de beste oplossing nog om dit aan te merken als alternatieve, niet-erkende schrijfwijze. De Wikischim (overleg) 14 jul 2018 17:46 (CEST)

Ik begin maar even met de fidgetspinner. Je kunt in een Nederlandse zin best een vreemd woord gebruiken, in de spelling uit de oorspronkelijke taal. Als je fidget spinner niet aan elkaar schrijft, is het gewoon een Engels woord in een Nederlandse zin. Als het een Nederlands woord wordt geldt spellingregel 12.A en schrijven we "fidgetspinner". Het is dus mogelijk dat beide vormen naast elkaar voorkomen, maar alleen de laatste kan als Nederlands woord worden geboekstaafd. Ik vermoed dat Romaine dit woord heeft toegevoegd omdat het in een lijstje van "woorden van het jaar" voorkwam. Zo op het oog lijkt het me wel mogelijk om drie deugdelijke vindplaatsen aan te geven, maar het zou goed zijn dat we ten minste een daarvan ook in het lemma opnemen. En uiteraard is het ook goed om "fidget spinner" als Engels woord op te nemen.

Bij de steundieren kunnen we gewoon afwachten welke correct gespelde vormen minstens driemaal onafhankelijk van elkaar in verzorgde publicaties worden gebruikt. Vooral die onafhankelijkheid vraagt hier de nodige aandacht, want het gaat vaak om berichten die op eenzelfde bron te herleiden zijn. De vorm met een spatie erin zou pas in WikiWoordenboek komen als de Taalunie besluit een uitzondering te maken en het woord in die vorm in de Woordenlijst op te nemen. Dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. --MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 00:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ MarcoSwart: Wederom dank, ik begin het langzaam aan te begrijpen, maar stel dan vast dat er dus een duidelijke dissonatie is tussen welke versie van een woord op Wikipedia en welke op Wikiwoorden gebruikt mag worden; uit de "fidget spinner"-discussie bleek of was de conclusie dat – tegen alle taalregels in – het gebruik van "fidgetspinner" (als hoofdnaam van het artikel) absoluut verboten was, omdat de gezaghebbende, taalbeschrijvende bronnen deze nog niet hadden opgenomen. Idem voor "emotionele supportdier". (Het onbegrip is meer jegens de regels/richtlijnen op Wikipedia, die ruwweg verbieden dat je je gezond verstand gebruikt en de juiste schrijfwijze afleidt uit de taalregels (in dit geval regel 12.A), het word daar gezien als 'OO'). Ik begrijp dat "we" op Wikiwoordenboek wel de of meer "vrijheid" hebben om na te denken en de taalregels toe te passen en het woord in gecorrigeerde vorm – comnform de taalregels – mogen overnemen, en dat wij dus ook liever (de volgens de taalregens) correcte vorm "emotionelesteundier" overnemen dan de los geschreven woorden (en deze laatste als louter als de Engelstalige schrijfwijze beschouwen). (Maar mogelijk heb ik hier en daar de nuances nog niet goed te pakken; ik vind het (mede omdat ik hier nog verkennend bezig vind , deels ook door doordat het mij (door autisme) per definitie iets meer tijd kost om een goed beeld/overzicht te vormen uit het informatie-aanbod) nog wat lastig to wrap my head around it, zoals men het in het Engels zou zeggen (om mijn hoofd eromheen te wikkelen).
Hoe zit het overigens met (eigen of zeer voor de hand liggende) vertalingen? (Zo vind ik het nog steeds jammer dat het door mij geopperde 'friemeldraaier' niet is aangeslagen, behalve bij de anderhalve kip en de paardenkop in mijn omgeving die zo'n ding hebben en het af en toe zo noemen ). Ik neem wel aan dat je bij een uitleg iets mag aangeven als "Letterlijk vertaald: ...."; is daar een specifiek kopje/sjabloon voor, of zou je zo'n duiding gewoon in de beschrijving kunnen opnemen? -- Martix (overleg) 15 jul 2018 09:47 (CEST)

WikiWoordenboek en Wikipedia zijn twee verschillende projecten. Wikipedia beschrijft onderwerpen en moet soms noodgedwongen woorden kiezen om dat te doen. Wij beschrijven woorden en kunnen rustig hun geboorte afwachten. Op den duur komt het tussen die twee vanzelf goed, hoor. Als ik wil discussiëren over Wikipedia, doe ik dat daar. Soms.

Een bescheiden vorm van oorspronkelijk onderzoek heeft altijd tot het werk van de woordenaars behoort. Dit is weer zo'n aangeboren verschil tussen beide projecten. Dat wil overigens niet zeggen dat iedereen maar zijn gang kan gaan met eigen vondsten: het onderzoek moet juist uitwijzen dat een woord (in een bepaalde vorm, met een specifieke betekenis) inderdaad onderdeel is van het taalgebruik, vandaar de eis van drie vindplaatsen. Anders dan bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia hanteren we daarnaast ook het criterium van de officiële spelling (althans: voor het Nederlands na 1805).

Een vertaling hoort in beginsel onder {{-etym-}}, zie bijvoorbeeld op ballpoint. Mij is over vertalingen ooit geleerd: zo letterlijk als mogelijk en zo vrij als nodig. "Friemeldraaier" lijkt me wel aan dat criterium te voldoen, dus ik heb het meteen maar gebruikt om fidgetspinner wat completer te maken. Ik hoop dat je me deze creatieve diefstal wilt vergeven. De beschrijving van de betekenis moet bij voorkeur echt een echte beschrijving zijn in andere woorden die gangbaarder zijn dan het woord dat beschreven wordt.--MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 11:26 (CEST)

MarcoSwart: vergeven? Ik ben juist zéér vereerd met deze 'erkenning' – waarvoor dus veel dank – en wie weet slaat het daardoor alsnog aan . (Ik heb met wel meer uitdrukkingen sterk de overtuiging dat ikzelf de eerste ben geweest die de term is gaan gebruiken – bijvoorbeeld in mijn vroege jeugd (het moet zo'n 40 jaar geleden zijn geweest), van hier tot Tokio als ironische variant op van hier tot gunter – maar ik heb later ooit begrepen dat veel mensen m.b.t. sommige uitdrukkingen diezelfde stellige overtuiging hebben (dat zij ze bedacht/voor het eerst gebruikt hebben), en dat dat normaal een gevolg is van hoe onze hersenen 'bedraad' zijn en hoe wij ons geheugen gebruiken (en dat we elke keer wanneer we ons geheugen raadplegen, de herinnering beschadigen/veranderen; kortom: ons geheugen is eigenlijk heel onbetrouwbaar). Maar nu is het vastgelegd (én vrijgegeven onder BY-SA-4.0 neem ik aan, dus kan er ook geen producent of fabrikant van die dingen mee aan de haal gaan(?) ).

Met kopshout ben ik inmiddels bezig (en eveneens met kophout, ik ben nog aan het uitzoeken of het dezelfde betekenis is of dat het gewoon een houtsoort is), maar een groot manco daarbij is het gemis aan (toegang tot) de uitgebreide/dikke Van Dale; na een aantal verhuizingen zijn die, mijn Koene woorenboek en een Encyclopedie die ik had vermist geraakt, en ik heb wel wat pocket en minder uitgebreide woordenboeken (gelukkig nog *wel* de uitgebreide Van Dale EN-NE) maar daar staan (net als in de gratis Van Dale) de interessante woorden en woorden van belang uiteraard atijd (logischerwijs) nét niet in (maar ik heb gelukkig een Whatsapp-lijntje met en journalist en iemand anders die af en toe een snapshot kunnen sturen, en daar is nu even het wachten op). Ondertussen vraag ik me af of het ANW.nl en het IvdNT.org (concrete link voor 'kopshout') gezaghebbend zijn, of zijn dat ook maar vrij bewerkbare wiki-projecten? (En wat is (ook weer) de link naar de site waar je kunt opvragen hoe het staat met de bekendheid van woorden onder Nederlanders en Vlamingen? (Ik kan, zo lijkt het, in http://woordentest.ugent.be/ niets raadplegen, alleen maar zelf diverse tests (laten) afnemen? Worden onder de "Nederlanders" overigens ook de inwoners van de Antillen/andere gebiedsdelen waar Nederlands wordt gesproken bedoeld?). Wederom dank en nog een fijn (restje van het) weekend! -- Martix (overleg) 15 jul 2018 12:25 (CEST)

Te vroeg gejuicht, friemeldraaier is al op meerdere plekken in de Nederlandse taal te vinden volgens deze zoekopdracht.^[1] Of betekent dit nu juist dat we het nu legitiem als zelfstandige pagina of officieel synoniem mogen toevoegen? -- Martix (overleg) 15 jul 2018 12:37 (CEST)

Ach, met vertalingen is het natuurlijk heel goed mogelijk dat verschillende mensen op hetzelfde idee komen. Ze vinden dan allemaal terecht dat zij het origineel bedacht hebben. Er is uiteraard maar eentje die dat als eerste deed, maar dat doet geen afbreuk aan de oorspronkelijkheid van de anderen. Vervolgens kunnen we alleen maar vaststellen waar de vertaling voor het eerst is gebruikt: de eerste geboekstaafde gebruiker kan een ander zijn dan de eerste bedenker; het hoeft zelfs niet per se een originele bedenker te zijn. De etymologie van googol is een aardig voorbeeld hoe complex de werkelijkheid soms is. Dat brengt ons bij Google: het is een bruikbaar middel op geschikte vindplaatsen op te sporen, maar ik heb inmiddels afgeleerd conclusies te verbinden aan het aantal pagina's dat wordt gevonden. Bij sommige woorden vindt Google honderden pagina's met kromme vertalingen uit Engels of Chinees die absoluut geen indicatie zijn van werkelijk gebruik in het Nederlands. De belangrijkste waarde voor WikiWoordenboek is niet googol, maar zeven. Voor "gebruik" van een woord tellen definities of gebruik tussen aanhalingstekens niet mee, omdat die juist laten zien dat een woord nog geen deel uitmaakt van het spraakgebruik. Ook hier is het devies: rustig wachten. Als het woord aanslaat, blijkt dat vanzelf. Maar bij rages kan het soms zo gaan dat met de rage ook het woord verdwijnt. De tijd zal het leren.

Op de site ivdnt.org staan meerdere woordenboeken die op zichzelf degelijke bronnen zijn. Een daarvan, het Woordenboek der Nederlandsche Taal is in mijn ogen de beste bron voor het Nederlands tot grofweg halverwege de 20e eeuw. De dikke Van Dale heeft er ook flink uit geleend. Voor woorden en/of betekenissen na die tijd is de dikke Van Dale echt de top. Maar het ANW (ook op de site ivdnt.org) is zeker ook een degelijke bron, net als etymologiebank.nl. Bedenk bij het WNT wel dat het in de spelling van voor 1955 is geschreven. De andere woordenboeken op ivdnt.org horen bij andere taalcodes: Middelnederlands ({{dum}}), Oudnederlands ({{odt}}) en Fries ({{fry}}), maar zijn voor die talen zeker betrouwbare bronnen, hoewel ook bij het Fries de spelling nu anders is geworden.

De beste site om op te zoeken hoeveel mensen een woord kennen, is WikiWoordenboek . Wij hebben rechtstreeks toestemming van de onderzoekers om hun onderzoeksgegevens op de betreffende lemma's toe te voegen en dat zie je mij regelmatig doen. Zij willen zelf geen actueler bestand publiceren, maar ze hebben dezelfde afspraak met woorden.org, dus als je de cijfers wil nagaan, kun je dat daar doen. Mij viel de afgelopen tijd op dat er bij ons steeds vaker een lemma bijkomt dat daar nog niet te vinden is, vandaar mijn mogelijk iets te boude beginzin. Het lijkt me een veilige aanname dat het onderzoek alleen Nederland en Vlaanderen betreft. Je kunt elke deelnemer maar een klein deel van de mogelijke woorden voorleggen. Om er voor te zorgen dat elk woord uit een bestand van tienduizenden toch een paar honderd keer aan de beurt komt, heb je honderduizenden deelnemers nodig. Daarvoor is de groep Nederlandssprekenden in de Caraïben gewoon te klein. --MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 13:32 (CEST)

MarcoSwart: (Na bwc) ja die eerste conclusie uit jouw bovenstaande bijdrage had ik me ondertussen zelf tijdens/net voor het bwc ook bedacht en in een voetnoot hieronder toegevoegd. Daarbij kwam ik erachter dat het het sjabloon {{Appendix}} (noch met hoofdletter, noch met kleine letter) hier beschikbaar lijkt (en heb ik dus onder mijn GNR geleend en werkend gemaakt (zoals {{refs}} in plaats van References) van Wikpedia). Bestaat er wel een (boxed, dus omkaderd alternatief?). Ook merkte ik dat het principe van gegroepeerde referenties (bijvoorbeeld: <ref group="Noot">; en dan vervolgens de constructie {{refs|name=Noot}}^[2] hier niet beschikbaar is of niet zo werkt zoals ik dat op Wikipedia gewend ben. (De functie "Kopje toevoegen" bovenin houdt namelijk – volgens mij – op geen enkele wiki rekening met een eventueel aanwezige appendix of {{refs}} sjabloon aan het einde van of onderaan de pagina, en plakt het nieuwe kopje botweg achter alle eventueel in de OP opgenomen sjablonen of verwijzingen die normaliter altijd onderaan moeten blijven staan, zodat je – als je op je overlegpagina 'voetnoten' wilt gebruiken, je dat het beste per kopje kunt doen – en zodoende per kopje een appendix of refs-sjabloon moet opnemen (met een groepsnaam) zodat de botte functie "Kopje toevoegen" niet de pagina overhoop gooit.^[3] Het gebruik van voetnoten in mijn tekst op OP's is vaak wenselijk omdat ik soms met – voor anderen lastig leesbare– enorme epistels/lappens tekst/complete prozawerken uitkom als ik sommige toelichten niet uit de lopende tekst haal maar in voetnoten plaats.^[4] Waar (in de hulp) kan ik de uitleg vinden over het gebruik van (gegroepeerde en/of genaamde referenties en/of appendix sjablonen (ook al worden die (bij voorkeur) niet gebruikt in de HNR zelf, betekent het niet dat ze niet nuttig kunnen zijn binnen andere naamruimte op Wikiwoordenboek. Wederom bedankt voor bovenstaande en eventuele aanstaand antwoord op de jongste vragen. Groeten, -- Martix (overleg) 15 jul 2018 14:13 (CEST)

N.B.: Ik zie dat opeens de 'bewerk'-optie per kopje verdwenen is, mogelijk t.g.v. het aanroepen van {{refs}} of xe appendix onder mijn GNR. Enig idee of dat daardoor komt? -- Martix (overleg) 15 jul 2018 14:16 (CEST)

N.B.2: Ik heb ook eens off-wiki met (ik meen dat het) AWossink (was, anders was het SRientjes) van WikiMedia Nederland kort gesproken of we vanuit/via een interface van Wikipedia misschien de mogelijkheid zouden kunnen krijgen om toegang te krijgen tot het raadplegen van de gehele Van Dale (zowel 'De Dikke Van Dale' als 'Van Dale Woordenboek van het hedendaags Nederlands') via een één of andere abonnementsvorm; dat zou bij het maken van vele Wikipedia (maar ook Wikiwoordenboek) artikelen/pagina's erg van pas komen/het wikileven een stuk gemakkelijker maken. Ik zal eens informeren of dat recentelijk nog iets concreets heeft opgeleverd dan wel of het nog de bedoeling is dat men daar vanuit Wikimedia Nederland nog nar gaat kijken. -- Martix (overleg) 15 jul 2018 14:57 (CEST)

Hier komt het verschil tussen woordenboek en encyclopedie weer om de hoek kijken. Een encyclopedisch artikel is een logische eenheid die je kunt afronden met één blok verwijzingen en voetnoten. Een pagina in WikiWoordenboek beschrijft in beginsel een woord in alle talen waarin die lettercombinatie voorkomt. Het is dan zinvoller om de verwijzingen per taal te bundelen. In plaats van voetnoten is het overzichtelijker om {{-note-}} voor opmerkingen te gebruiken. Dit kan meer keer binnen een taalsectie voorkomen zodat een opmerking niet zo ver uit beeld hoeft te verdwijnen. Opmaak met een overmaat aan kaders werkt averechts. Zowel verwijzingen als opmerkingen kunnen hier meermaals op een pagina voorkomen en zijn ook zonder kader prima te zien.

Elk kopje dat door een sjabloon wordt gecreëerd, in dit geval inderdaad door {{refs}}, schakelt het bewerken per kopje uit. Dit is noodzakelijk omdat ze anders in de hoofdnaamruimte niet goed werken: klikken op bewerken brengt je dan onbedoeld bij de tekst van het sjabloon. De neiging tot het maken van lange teksten heb ik zelf ook. Maar het loont in mijn ervaring om de tijd te nemen om een langere tekst tot de kern terug te snoeien. En die tijd is hier gewoon beschikbaar. "Schrijven is schrappen". Op WikiWoordenboek is het overleg meestal redelijk bondig, omdat we elkaars tijd niet willen verspillen. --MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 15:11 (CEST)

Wat betreft fidgetspinner, dat is aan elkaar geschreven omdat Van Dale het zo schreef en het was vorig jaar inderdaad het woord van het jaar. Romaine (overleg) 5 aug 2018 10:29 (CEST)

---

Noten bij kopje "Enkele andere vragen"

1. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat door lurkende gebruikers of instellingen is overgenomen uit de discussie op het Taalcafé, maar het is natuurlijk ook zo dat als ik het kan bedenken, ieder ander welkdenkend mens het ook onafhankelijk en tegelijkertijd kan bedenken/op dezelfde manier vertalen.
2. N.B.: Ook het {{Tl}} sjaboon is beperkt en neemt de pipe en paramters (ter voorbeeld) niet over in de geparseerde/geparste tekst; dat is bij uitleg en voor hulp-pagina's best lastig/beperkend?
3. Althans, zo werk ik daar (inmiddels) mee op wikipedia als lapmiddel/achterdeurtjes/work around.
4. Ik ben me bewust van mijn ziekelijke drang naar het produceren van overcomplete lappen tekst om elke ambiguïteit te voorkomen, ik probeer het te matigen maar het lukt niet altijd; zeker niet als ik snel mijn gedachten en vragen uit mijn hoofd op het scherm wil laten vloeien, dan is het alsnog sneller door dan maar veel tekst te schrijven, dan dat ik daarna achteraf moet gaan snoeien en schrappen.

---

Kladblok

T.b.v. testen en staging/voorbereiden nieuw aan te maken pagina's heb ik een kladpagina aangemaakt, en het eerder voorbereide materiaal (verzamelde informatie daar naartoe verplaatst. -- Martix (overleg) 15 jul 2018 21:31 (CEST)

kophout

• De voorbereiding en verzamelde informatie voor dit woord is te vinden op Kladblok#kophout. -- Martix (overleg) 15 jul 2018 21:31 (CEST)

kopshout

• De voorbereiding en verzamelde informatie voor dit woord is te vinden op Kladblok#kopshout. -- Martix (overleg) 15 jul 2018 21:31 (CEST)

---

Einde kopje "Kladpagina", laatst aangepast: Martix (overleg) 15 jul 2018 21:31 (CEST)

Tips

Omdat ik niet weet of je hem al gezien had, leek het me goed om pagina over stramienen even in je aandacht aan te bevelen, want het is echt jammer wanneer je die na veel werken pas achteraf ontdekt. --MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 21:27 (CEST)

MarcoSwart: dank je wel, – mogelijk is deze tip (mede) n.a.v. de verzamelde informatie en opzet die ik puur voor mezelf 'op pappier' had gezet voor kophout en kopshout, dat nu is verhuisd naar mijn kladpagina – ik was sowieso van plan om eerst goed bestaande pagaina's te bestuderen, en waarschijnlijk een passende/een pagina van hetzelfde woordtype met daarop min nof meer dezelfde beschikbare informatie te kopiëren naar onder mijn GNR en dan aan te passen naar hoe het voor de betreffende woorden zou moeten gaan zijn. Ik zag al dat er veel gebruik gemaakt wordt van het {{pn}} sjabloon opdat er niet gauw restjes meegekopieerd worden die dan een geheel verkeerde context hebben, dat is op zich wel fraai qua opzet. Nogmaals dank, -- Martix (overleg) 15 jul 2018 21:57 (CEST)

Voorbeeldzinnen

We hebben hier een wat andere werkwijze en werksfeer dan op Wikipedia. Wat we hier aanhouden is niet "BTNI", maar: hoe gaan we zorgvuldig om met elkaars werk. Als je twijfelt of iemand iets een verbetering zal vinden, kan je dat gewoon als vraag voorleggen - dat is waar overlegpagina's voor bedoeld zijn. Een woordenboek heeft weinig haast: als er verschillende opvattingen zijn, is er alle tijd om daar rustig over na te denken en van gedachten te wisselen. We hebben een paar objectieve maatstaven, maar we doen hier niet alsof die ook voor tamelijk subjectieve kwesties bestaan of op voorhand duidelijk zijn. We maken hier allemaal wel eens fouten - en die corrigeren we dan gewoon weer.

Zelfgemaakte voorbeeldzinnen en vindplaatsen met referentie kunnen allebei nuttig zijn: de eerste omdat ze de mogelijkheid om precies een bepaalde betekenis of gebruiksmogelijkheid te laten zien die in goede bronnen niet of niet zo overzichtelijk is te vinden en omdat het resultaat voor iedereen onder vrije licentie beschikbaar is; de tweede omdat ze uitsluitsel geven dat deze vorm of betekenis ook echt voorkomt. Om die reden kunnen eigen voorbeelden en vindplaatsen met bron beide op hetzelfde lemma voorkomen. Je bent dus gewoon goed bezig. --MarcoSwart (overleg) 14 feb 2019 16:38 (CET)

MarcoSwart: Dank je; ik kwam er eigenlijk (in het geval van lemma "kopse") op uit toen ik in het lemma "kops" het voorbeeld juist ietwat ongelukkig vond omdat de voorbeeldzin daar het verbogen "kopse" gebruikt in plaats van een voorbeeld met alleen "kops". Echter, daar had ik de voorbeeldzin niet zelf geplaatst; in "kopse" wel, en 'durfde' die daarom wel aan te passen. Het volledige citaat van de voorbeeldzin is eigenlijk:

“

Het slagershakblokprincipe. De planken zijn bijeengeplakt uit blokjes esdoornhout, elk blokje met de kopse kant naar boven, zoals een ouderwets hakblok van een slager bestaat uit aan elkaar gelijmde paaltjes. Een mes blijft langer scherp op kops hout.

”

de laatste zin heb ik in de pagina 'kopse' weggelaten/uitgecommenteerd, en wilde het t.z.t. aankaarten op Overleg:kops waar precies die zin (met de onverbogen versie) misschien mooier is. Het aardigste aan het citaat vind ik bovendien dat er een extra 'feitje' in zit (namelijk dat messen minder snel bot worden op kops hout/kopshout). Had ik geweten dat een tweede voorbeeld óók mag, had ik de citaat-referentie er aan toegevoegd. M.b.t. de vervangen voorbeelden van mijn hand: ik heb ze vooralsnog tussen html-comments gezet, zodat ze eventueel ófwel terug vervangen kunnen worden, ófwel gemakkelijk ook zichtbaar te maken als extra voorbeeld. Ik laat de redactie-beslissing daarover graag aan jou over, voor toekomstige pagina's (en/of toevoegingen – zo heb ik meerdere betekenissen van congruentie in het vizier) weet ik nu dat een (duidelijk) citaat "nice to have" is maar dat duidelijkheid voorop staat, ook als dat een zelfbedachte zin is.

Voor het voorbeeld in de pagina over "kops" zal ik morgen op de OP aldaar het voorstel doen/aankaarten dat de voorbeeldzin (m.i.) ongelukkig is, en (hetzelfde) citaat, maar dan volledig voordragen als vervangend of toegevoegd voorbeeld. Groeten -- Martix (overleg) 14 feb 2019 23:27 (CET)

Bij woorden en verbogen vormen die niet op woordenlijst.org staan, zijn de vindplaatsen meer dan "nice to have", omdat ze aantonen dat die woorden echt in het spraakgebruik voorkomen. Je kunt je voorbeeldzinnen gewoon toevoegen op "kops" en dan beide vormen van het woord vet maken. Overleg zou ik bewaren voor de gevallen waarin je het werk van anderen wil verwijderen of waarin je niet zeker bent of iedereen je toevoeging echt een verbetering van het lemma zal vinden. Ook je eigen voorbeeldzinnen kun je gewoon zichtbaar aan het lemma toevoegen. We proberen de informatie over de betekenis van een woord wel zoveel mogelijk te bundelen op het hoofdlemma, want dat is voor de lezer overzichtelijker. Daarom is het op het hoofdlemma ook prima om naast de hoofdvorm ook voorbeelden met de verbogen vorm te tonen.

En nu even plechtig: je kunt geen redactiebeslissingen speciaal aan mij overlaten. Iedereen mag WikiWoordenboek bewerken. Dat houdt voor iedereen ook in dat je zorgvuldig met elkaars werk omgaat. Mijn antwoorden zijn bedoeld om je op weg te helpen, niet om de indruk te geven dat ik kan uitmaken hoe het moet. Als je zorgvuldig blijft werken zoals je nu doet, mag je ervan uitgaan dat je bijdragen waardevol zijn. Maar net zoals het hele woordenboek kunnen ze ook weer verder verbeterd worden. Een wiki is vooral leuk als je van elkaars werk geniet. --MarcoSwart (overleg) 15 feb 2019 01:00 (CET)

Ik begrijp het laatste wel, mischien had ik ook beter kunnen schrijven "anderen [in deze wiki-gemeenschap]" (of bedoelde ik dat ook); op Wikipedia ben ik aanzienlijk zekerder en (hoewel ik ook daar nog wekelijks nieuwe dingen (en/of geschreven dan wel ongeschreven 'regels' tegenkomen) ken de grens tussen het nodeloos wijzigen van andermans werk en wat absoluut bewerkt kan worden of zelfs wenselijk is om bewerkt te worden beter, alsook het 'grijze gebied' waarvoor je eerst het overleg moet opzoeken (en ook waar anderen dat soms beter kunnen doen, maar dat laatste terzijde). Ik voel me nu nog steeds in de verkennende fase hier, dus het 'grijze gebied' is voor mij nog wat groter (of erg groot). Het is is ook wel te zien aan het het verschil tussen aantal bewerkingen en nieuwe pagina's (en enkele conflicten over inhoud met sommige gebruikers) op Wikipedia en dezelfde aantallen hier. (Al voel ik mezelf soms hier ook bezwaard om ('weer') meer actief te zijn in de (gebruikers)overlegruimte dan in de hoofdnaamruimte). (Het zal deels te maken hebben met de beperkingen van autisme waar ik af en toe mee kamp, maar kan en wil niet altijd als excuus opvoeren – ondertussen heb ik (me) voldoende coping-mechanismen aangeleerd of aangereikt gekregen–; het is echter wel een verklaring van hoe ik omga met informatie / hoe ik informatie waarneem, verwerk en in me opneem. Het is ook een verklaring van veel uitgebreidere dan bedoelde vraagstelling en antwoorden, veelal een gevolg van zeker te willen zijn niet (weer) verkeerd begrepen te worden).

Hoe dan ook, ik waardeer alle (uitgebreide) uitleg en terugkoppeling enorm, en het zal me wel steeds beter afgaan om autonomer te werk te gaan (zonder dat dat betekent dat ik me alleswetend waan of opstel of niet (meer) overleg waar dat wel gewenst zou zijn, en doof wordt voor feedback van anderen).

Groeten, dank voor alle terugkoppeling weer en alvast een goed weekend -- Martix (overleg) 15 feb 2019 08:19 (CET)

Ach met die behoefte om dingen precies uit te zoeken ben ik zelf ook behept. Dus de vragen zijn in dat opzicht heel herkenbaar en ik leer een boel van het antwoorden. Je opmerking over interpunctie liet mij weer met andere ogen naar een sjabloon kijken waar ik toch echt een tijd aan geschaafd had. Maar het kan altijd beter. Er is gelukkig geen tegenstelling tussen autonoom te werk gaan en van gedachte wisselen met anderen. --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2019 10:17 (CET)

verbogen vormen

De meervoudsvormen en de verkleinwoorden dienen hoofdzakelijk als verwijzing naar het hoofdlemma. Ze geven alleen de informatie die specifiek is voor die verbuiging. Als we de informatie van het hoofdlemma gaan verdubbelen (of zelfs verviervoudigen) krijgen we een geheel dat niet te onderhouden valt: er zijn woorden met tien betekenissen en voor een consistent resultaat zou iedere wijziging op het hoofdlemma ook op de vervoegingen moeten worden doorgevoerd. Het is voorspelbaar dat dit op zijn best ten dele zal gebeuren en dan is de lezer beter bediend als hij standaard wordt doorverwezen naar één hoofdlemma. --MarcoSwart (overleg) 29 mrt 2019 23:58 (CET)

MarcoSwart: Hi, (ik veronderstel dat je bovenstaande uitleg te maken heeft met "curlingouder"/"curlingouders" dat ik afgelopen avond heb aangemaakt); Dank je, ik twijfelde er ook al over (omdat ik had gezien dat het bij de recente lemma's waar o.a. ikzelf ook aan had gewerkt, de verklein- en meervoudsversies erg summier waren (al meende ik we uitzonderingen te zijn tegengekomen (met name m.b. het wel verschaffen van een voorbeeld van de verbogen vormen -- ik meen zoals bij het recente "schietlapje"). Het verkleinwoord en mv-vorm daarvan zijn ook volgens mij ook niet uitgebreid maar in summierste vorm aangemaakt. Bij de meervoudsvorm "curlingouders" had ik aanvankelijk die pagina even uitgebreid gemaakt als de pagina van het enkelvoud, omdat het meervoud ten minste even vaak (of wellicht nog vaker) in de media wordt aangetroffen. Ik begrijp nu dat dat geen verschil maakt, en er dus hooguit een voorbeeld en/of illustratie nog wel herhaald wordt in de pagina's met de verbogen vormen.

Als ik meteen om raad/uitleg mag vragen m.b.t. een gerelateerd onderwerp: ik ben in mijn GNR bezig met het optuigen van helicopterouder waarbij er iets merkwaardigs gebeurt als in deze bronvermelding gebruik: <ref name="vrouw-1">{{Citeer web | auteur= {{Aut|Zitvast, Hester}} | url= https://vrouw.nl/artikel/opinie/54305/helikopterouders-doe-eens-een-stap-terug | titel= Helikopterouders, DOE EENS EEN STAP TERUG! | werk= vrouw.nl | uitgever= Vrouw | datum= 12 juni 2018 | archiefurl= https://web.archive.org/web/20180612080154/https://vrouw.nl/artikel/opinie/54305/helikopterouders-doe-eens-een-stap-terug | archiefdatum= 12 juni 2018. | dodeurl=nee }}</ref>

Waarbij het resultaat hieronder te zien is (de blokhaken die door het sjabloon zelf worden geintroduceerd); op dit moment heb ik dus (nog in de kladpagina) het maar weer handmatig gedaan, maar vreemd is het wel... (Alvast) bedankt en een goed weekend! -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 00:30 (CET)

Laatsgenoemde issue is inmiddels opgelost.. er zal ergens een bitje dwars hebben gelegen.. Nogmaals goed weekend! -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 00:54 (CET)

Bij de verbogen vormen is een vindplaats van belang als de vorm in kwestie niet in het Groene Boekje staat, omdat het laat zien dat die vorm wel eens voorkomt. Maar voorbeelden en vindplaatsen als het gaat om verschillen in betekenis die los staan van de vorm horen op het hoofdlemma. Hetzelfde geldt voor de etymologie. --MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2019 10:36 (CET)

MarcoSwart: Alors, ik beschouw (eigenlijk) de pagina's "curlingouder", "curlingouders", "curlingoudertje" en "curlingoudertjes" zo goed als 'klaar' in de zin dat ík niet weet of en zo ja wat er (nu) nog aan verbeterd kan worden, met als enige uitzonderingsvragen:

1. Dat in de meervoudsvorm onder {{-syll-}} de tweede bepaling, {{samen|nld|curling|zn||ouders|zn}} daar dus ook weg kan – dat nu ook is gebeurd;
2. Is het aanmaken van "curlingoudertje" en "curlingoudertjes" – puur op basis van de taalregels – dan wel correct/juist geweest, of had dit eigenlijk alleen gemogen wanneer het gebruik ervan ergens is te vinden (in woordenlijsten, papieren of digitale woordenboeken, columns of wat dan ook? Want daarvan is op basis van de online, noch papieren werken die mij ter beschikking staan sprake.(Of korter: ik kan geen voorbeelden/vindplaatsen vinden voor het verkleinwoord, en ook niet voor de meervoudsvorm van het verkleinwoord.)

Mogen ze desondanks vermeld blijven (op basis van taalregels en/of naar analogie met "ouders", of worden die liever weggelaten? -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 14:03 (CET)

Er leven onder de bewerkers uiteenlopende ideeën over de wenselijkheid van het vermelden van verborgen vormen die grammaticaal correct zijn maar waarvoor geen bewijst bestaat dat ze in het Nederlands echt worden gebruikt. Die discussie moeten we nog een keer voeren. Persoonlijk voel ik wel wat voor het behouden van dit soort pagina's, mits we op het hoofdlemma zichtbaar maken dat deze vormen niet echt gangbaar zijn door de link tussen haakjes te zetten. --MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2019 17:35 (CET)

Interwiktionary-links

MarcoSwart: Een ander probleem waar ik vandaag tegenaan liep:

1. hoe maak je op Wikiwoordenboek 'interwiki'-links naar pagina's op anderstalige wiktionaries?
   • Als ik het (zoals op wikipedia) probeer via het tandwiel, lijkt het erop dat ik alleen de taalinstellingen kan wijzigen voor invoer en weergave, niet (als er nog geen interwikilinks zijn) een eenboudige popup voor taal en naam van het lemma op de andere wiktionary.
   • Als ik het vanuit een anderstalige wiktionary (de Engelse, waar er al interwiki-links staan naar Pools en Frans) doe, krijg ik óók dat instellingen menu te zien, in plaats van dat ik wordt verwezen naar een Wikidata-object waar ik lemma's aan bestaande objecten kan toevoegen dan wel samenvoegen (mergen).
   • Gaat het op wiktionary nog op een 'ouderwetse' manier, zoals het in het begin bij Wikipedia ook ging? Dan, nog, heb ik op bijvoorbeeld en:helicopter parent geen wiki-tags of -sjablonen gezien om die koppeling te maken (in die pagina staan wel sjablonen met keywords of operands als '{{trans...}}', maar die lijken dan alleen weer betrekking te hebben op Fins, Duits en Zweeds, ik vind daar geen aanknopingspunten voor (hoe) de koppelingen naar het Frans en Pools (zijn gemaakt).
     • Daar wil ik nog bij opmerken dat op de Engelstalige en:helicopter parent m.i. een ongelukkige 'translations' staat in de vorm van * German: {{t|de|Helicoptervater}}.
2. Als ik eenmaal weet hoe ik de 'interwiktionary'-links kan maken, geldt daarbij dan ook dat we die alleen maken voor het hoofdlemma, of in die gevallen – voor zover ze in die talen bestaan natuurlijk – de pagina's met de verbogen vormen?

Uiteraard heb ik in de Hulp-pagina's gezocht, maar dat levert vooral resultaten op uit Kroeg-discussies, een tip dát je koppelingen kan maken (al dan niet door met een lege pagina te beginnen (vertalen van een woord uit een anderstalige wiktionary naar het Nederlandstalige Wikiwoordenboek), maar géén uitleg 'hoe de koppelingen gemaakt moeten/kunnen worden?

Ik neem aan dat ook wiktionary opgeslagen is in wikidata, dus ik zal nog eens op zoek gaan of ik daar wiktionary-objecten tegenkom (hoewel ik in wikidataobjecten van Wikipedia, volgens mij nooit een koppeling naar een wiktionary-pagina (of object) heb gezien; de heen en terugverwijzingen lijken wat dat betreft alleen nog maar op pagina-level gepleegd m.b.v. sjablonen, niet door een database-objectlink?

(PS: zelf zou ik dat koppelen graag (aan de hand van uitleg/how to) zelf eens willen proberen uit te voeren, i.p.v. (te verzoeken) dit door jou of een ander te laten doen. Groeten -- Martix (overleg) 31 mrt 2019 15:44 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ah, ik heb iets gevonden in de voorkeursinstellingen (waardoor ik en passant ook wat extenties, en (verrijkte edit) weergave e.a. gelijk heb gemaakt zoals ik dat al gewend was op wikipedia), waardoor ik nu er en der wat functies voos (o.m.) interwiki-links heb. Overigens stuurt de optie "Interwikilinks nakijken" die er nu in het menu links bijgekomen is, me wel naar een of andere "We've Moved" pagina voor een tool die volgens mij niet zal leiden naar waar ik wezen moet... -- Martix (overleg) 31 mrt 2019 16:02 (CEST)

"The plot thickens.." – nadat ik op en:helicopter parent via het 'translations'-dropdown menu de Nederlandstalige term (voor ev. en mv.) had toegevoegd, ontstond één interwikilink naar en:helikopterouder, een nieuwe, handmatig aangemaakt lemma. Dezelfde actie (het invoegen van de Nederlandstalige term "aspic" en "aspics" (via het drop-down-tooltje) op en:aspic resulteerde (automatisch?) wel in een 'correcte' wikilink -- mogelijk zelfs meerdere -- interwikilink naar de Engelstalige pagina op de Nederlandstalige pagina (een interwikilink die er daarvoor nog niet tussen stond). Maar mogelijk heb ik toch een voorkeureninstelling ergens niet of wel aangevinkt dat verhinderd dat ik 'koppelingen bewerken' niet onder het kopje "Talen" in de linker-zijbalk te zien krijg... -- Martix (overleg) 31 mrt 2019 18:02 (CEST)

De links in de linkerbalk verwijzen naar pagina's met dezelfde titel in andere wiktionary's, niet naar pagina's met eenzelfde betekenis. Dat laatste is zinvol in een encyclopedie, maar niet goed mogelijk in een woordenboek: een woord kan immers heel goed meerdere betekenissen hebben. De interwikilinks worden tegenwoordig geheel automatisch aangemaakt, dus daar hoef je normaal gesproken zelf niets voor te doen. Deze functionaliteit onder de minder correcte benaming Cognate maakt op de achtergrond wel gebruik van Wikidata. De links naar vertalingen van betekenissen in andere wiktionary's loopt via de lettercode in superscript in de tabel met vertalingen, de eerste parameter in {{trad}} --MarcoSwart (overleg) 31 mrt 2019 20:01 (CEST)

MarcoSwart: dank voor de uitleg; na een eerste poging realiseerde ik me dat dat (waarschijnlijk) ook geldt voor meerdere kopjes voor verschillende talen in de pagina zelf? Maar hoe en waar worden dan de betekenissen gekoppeld, zodat je door navigeren kunt achterhalen welk woord (of term met meerdere woorden zoals in het Engels erg gebruikelijk is) in een andere taal gebruikt wordt, dus eigenlijk 'hoe het vertaald moet worden naar een andere taal'? Ik neem min of meer aan dat op de een of andere manier met alle wiktionaries samen men t.z.t. multi-taal-naar-taal-vertalingsdatabank gaat ontstaan? Mvg -- Martix (overleg) 31 mrt 2019 21:07 (CEST)

Een pagina beschrijft hoe de paginatitel in een of meer talen wordt gebruikt. Dus angst is inderdaad een andere pagina dan Angst. Bij elk Nederlands hoofdlemma kunnen onder {{-trans-}} eventueel per betekenis vertalingen in verschillende talen worden vermeld, zie ook mijn opmerking hierboven. Er is op Wikidata ook een gegevenstype (lexeme) ingevoerd, wat in beginsel de mogelijkheid opent om per betekenis koppelingen tussen verschillende talen te leggen. Maar hier zitten praktisch nog heel wat haken en ogen aan. Naarmate je preciezere informatie geeft over de betekenis en gebruiksmogelijkheden van een woord, hoor je eigenlijk ook de vertalingen te verfijnen: vaak klopt een vertaling wel bij benadering, maar zijn er ook verschillen, die voor elk talenpaar weer anders kunnen zijn. Voor betrouwbare vertalingen van en naar een bepaalde taal kun je het beste een specifieke wiktionary voor die taal gebruiken. Alle wiktionary's samen vormen dan de databank die je bedoelt. --MarcoSwart (overleg) 31 mrt 2019 21:37 (CEST)

verwijzing-/referentie- en ganbaarheid-sjablonen

Verder zou ik – tenzij er al sjablonen voor bestaan, maar ik ze niet heb kunnen (terug)vinden – willen pleiten voor sjablonen als:

1. Voor gebruik onder kopjes als {{-etym-}} en/of betekenis:
   1. Een sjabloon als: {{awb-r}} (analoog aan het sjabloon {{wnt-r}} – al dan niet met de mogelijkheid om ze meermaals aan te roepen (om te kunnen verwijzen naar http://anw.ivdnt.org/article/{{pn}});
   2. (Voor zover ze niet bestaan), idem voor {{Prisma}} of {{prisma-r}} (die hebben behalve pocketversies ook 'volwaardige[re]' versies), en {{VanDale}} of {{ddvd-r}} en {{vdwhn-r}} (voor de 'Dikke Van Dale) resp. "Van Dale woordenboek hedendaags Nederlands"); ik heb daarnet nog wel {{vD15-r}} gevonden maar die (b)lijkt niet overal inzetbaar – zie hieronder – (en het heeft me wat tijd gekost die te vinden).
   • (Ik denk dat ik voor enkele van de genoemde voorbeelden ook zelf eventueel wel een bestaand sjabloon zou kunnen kopiëren en aanpassen, maar wil dat niet zonder enig overleg doen)
2. Voor onder het kopje {{-preval-}} kan het misschien ook prettig zijn om te beschikken over meerdere sjablonen analoog aan {{wel-GB}} (zonder dat er per se ook een bijbehorend 'niet-' sjabloon voor gemaakt hoeft te worden:
   1. Bijvoorbeeld: {{wel-ANW}}, {{wel-VD}}, {{wel-Prisma}}, {{wel-WNT}}, etc.?
      1. Voor {{wel-ANW}} heb ik hier een opzetje gemaakt, nu in gebruik op deze kladpagina. Ik ga nog even zoeken of ik (net zoals voor de 'woordenlijst') in de 'Wikiwoordenboek'-naamruimte nog interne wikilinks kan vinden (in plaats van (tweemaal) een externe link in de vermelding op te nemen). (Ik ga daarna ook eens kijken of ik een combinatie-sjabloon zou kunnen fabriceren die verschillende vindplaatsen en vermeldingen compacter kan weergeven). -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 17:15 (CET)

Mogelijk zijn er nog enkele gangbare (opzoek)werken mogelijk, online of op offline, waarvoor zowel referentie- als prevalentie-sjablonen denkbaar zijn? Voor onder {{-preval-}} valt zelfs te denken aan een een (enkel) combinatie-sjabloon, met parameters als 'GB= wel/niet, ANW= wel/niet", enzovoorts.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat sommige van de gevraagde referentie-sjablonen al bestaan – ik noemde al dat het sjabloon {{vD15-r}} wel bestaat maar dat lijkt niet universeel inzetbaar: in "leenvertaling" bijvoorbeeld, wordt de verwijzing handmatig gedaan(?).

In het overzicht in de categorie 'Referentiesjablonen' is dat niet direct even duidelijk te zien (zonder intuïtieve kandidaten stuk voor stuk te openen); verder bestaat er ook geen categorie als "Prevalentie-sjablonen). Het heeft ook even geduurd voordat ik de associatie bij "wel-GB" (die verwijst "Naar de woordenlijst van de Taalunie") herkende als Groene Boekje ((smiley)). Groeten -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 14:03 (CET)

Het is goed dat je eerst even peilt hoe er over gedacht wordt. We verwijzen op dit moment niet stelselmatig naar andere hedendaagse woordenboeken. Daar is een goede reden voor: het moet buiten kijf zijn dat onze betekenisomschrijvingen onder een vrije licentie vallen. We introduceren nodeloze risico's als we tussen referenties voor (letterlijke) citaten ook referenties voor de omschrijvingen zelf gaan plaatsen. De sjablonen die naar de dikke Van Dale verwijzen worden alleen gebruikt in gevallen waar andere bronnen zwijgen en het van belang is een mogelijk omstreden uitspraak te onderbouwen. Uiteraard is het prima om andere woordenboeken te raadplegen voor je een betekenisomschrijving maakt, maar die tekst moet echt eigen werk zijn. De nieuwe Europese regels rond het auteursrecht maken dit misschien nog wel klemmender.

Het kopje "Gangbaarheid" is niet bedoeld als extra bronvermelding. Van woordenlijst.org is bekend dat het voor een belangrijk deel op frequentiemetingen is gebaseerd, dat is de reden voor een verwijzing op die plaats. Van andere commerciële woordenboeken is duidelijk dat ook historische overwegingen een grote rol spelen, dus die vormen in dat opzicht een minder bruikbare indicatie. Het ANW is sterk gebaseerd op wat taalkundigen interessante woorden vonden; er zijn er zo'n 80.000 geselecteerd, maar na ongeveer 23.000 woorden was het budget op, dus de resterende woorden hebben geen echt lemma. Alle bij elkaar zegt opname in die woordenboek niet zoveel over de gangbaarheid van een woord.

Als je naar de data kijkt, zul je zien dat de verwijzing op "leenvertaling" gewoon gemaakt is toen het sjabloon nog niet bestond. Dit zou alsnog gebruikt kunnen worden. Dit illustreert wel een belangrijk punt bij het invoeren van nieuwe verwijzingen: hoe realistisch is het dat ze alsnog worden toegevoegd aan de de grote aantallen bestaande lemma's? Voor onze lezers zijn consequente verwijzingen naar een hanteerbaar aantal bronnen vermoedelijk nuttiger dan een willekeurig groepje lemma's met een zeer uitgebreide bronnenlijst. Een consistente structuur is voor een woordenboek belangrijker dan voor een encyclopedie.

Wat wellicht aan jouw idee tegemoet komt is meer stelselmatig onder "Verwijzingen" naast de referenties ook een of enkele algemene bronnen noemen, zonder die specifiek aan de betekenisomschrijving te koppelen. Dat is vooral nuttig bij online vrij te raadplegen bronnen waarvan te verwachten is dat zij als regel over een woord meer of meer gezaghebbende informatie geven dan WikiWoordenboek. Bij "kleine" woordenboeken doen we er beter aan als er bij ons nog iets ontbreekt dat gewoon toe te voegen. Naar aanleiding van een eerdere discussie in De kroeg ben ik bezig deze mogelijkheid (niet alleen voor het Nederlands) te onderzoeken. Dit is meteen een van de redenen waarom ik de verwijzingen naar de IvdNt-woordenboeken nog even laat rusten: die lijken me de logische kandidaten voor Nederlandse lemma's. Gelet op de grote aantallen bestaande lemma's kijk ik ook in hoeverre het mogelijk is deze bronvermelding daar met minimale inspanning te bereiken. Qua opzet kun je denken aan iets als {{raes}} voor het Spaans, maar dan met eventuele genummerde noten ná de bullits. --MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2019 20:18 (CET)

MarcoSwart: OK, dan laat ik dat – voor nu – voor wat het is; bij het recente lemma "curlingouder" kan m.i. de referentie naar ANW wel blijven staan, omdat ik (goed) geprobeerd heb de betekenis op een andere manier (dan in het ANW, gecombineerd met hoe de NRC – eveneens als referentie gebruikt – de term duidde) te formuleren. Het resultaat is wel dat die betekenis niet zo bondig is zoals ik die graag zou zien, ik denk dat daar de meerwaarde van 't oog (en de gedachten) van een ander van belang is.

Ik begrijp dat het nu (dus) wel het nodig of verstandiger is om de verwijzing onder {{-preval-}} weg te halen, wat ik dan ook heb gedaan (eveneens op de mv-pagina). Ik zal het bij pagina's die nog in de steigers staan of nog ga maken dan ook (vooralsnog) niet meer gebruiken. Wat betreft de 'curlingouder*'-lemma's, denk ik dat ik er nu zelf niet veel meer verbetering in kan aanbrengen (of ben leesblind geworden voor foutjes die er mogelijk in zitten), en laat het eventuele corrigeren of bondiger maken van de betekenis(omschrijving) vanaf nu aan anderen over.

De genoemde synoniemen komen overigens uit het ANW; volgens mij zit *daar* weinig creatief (auteurs)recht of intellectueel eigendom in. (De vraag is of ze volledig synoniem zijn, volgens mij zijn er wel kleine nuances) maar het maakt het wel lastig (vooral om het eerder geduide kastje-muur betekenisduiding te voorkomen) om met betekenisbeschrijvingen te komen die niet overal hetzelfde zijn – of is dat laatste op zich niet verkeerd? Groeten -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 21:58 (CET)

Je hebt gelijk dat "synoniem zijn" een feit is en feiten worden niet beschermd door auteursrecht. Maar woordenboeken worden ook beschermd door het databankenrecht. Wanneer we stelselmatig feiten die een ander verzameld heeft overnemen kunnen we er niet zonder meer vanuit gaan dat de resulterende verzameling nog cc-by-sa is. Dat is een extra reden om de kale synoniemen gewoon onder het hoofdje {{-syn-}} te zetten en een eigen betekenisomschrijving te geven. Ik kijk meestal in meerdere bronnen naar mogelijke synoniemen en het resultaat van die inspanning levert vaak genoeg verschillen op om "stelselmatig overnemen" te kunnen weerleggen.

De verwijzingen bij de etymologie zijn praktisch nooit een probleem, omdat we daar bijna altijd een bondige eigen tekst hebben, waar de bronnen meer achtergrondinformatie bij geven. Een goede betekenisomschrijving houdt bijna altijd (soms subtiele) redactionele keuzes in. En kleine stilistische verschillen zijn al voldoende om er een eigen uiting van te maken.

Ook voor mijn gevoel is een "helicopterouder" net iets anders dan een "curlingouder", maar ik heb het niet echt onderzocht.--MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2019 23:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

MarcoSwart: Nu trap je in precies dezelfde val waar ikzelf gisteren in viel, in het Nederlands spellen we het blijkbaar als "helikopter" -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 23:17 (CET)

Om precies te zijn, in het Nederlands vanaf 1996. Laat ik het dan maar houden op ouders met een helicopterview --MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2019 23:27 (CET)

Ik ben zelf ook nog van de spelling van vóór die tijd (d.w.z. onderricht met de spelling[s]regels van voor de Grote Veranderingen), dus het verbaasde.. Maar wentelwiek, hefschroefvliegtuig kunnen ook, en volgens mij zou zelfs hefschroefluchtvaartuig correct moeten zijn. -- Martix (overleg) 30 mrt 2019 23:38 (CET)

Dan kunnen we ook spreken over "hefschroefouders" en dat zou meteen verklaren waarom Engelstalige pubers zulke ouders toespreken met: "Screw you!". --MarcoSwart (overleg) 31 mrt 2019 09:49 (CEST)

afwerking

• Na enig onderzoek is mijn slotsom dat hyper/über-ouder/opvoeder hyperoniemen zijn met curlingouder en helikopterouder als hyponiemen.
• Alle contextlabels horen als parameter een taalcode mee te krijgen.
• Ik heb de betekenissen bondiger geformuleerd en de artikelen die daarbij als bronvermelding stonden bij de Woordherkomst ondergebracht. Het ANW paste daar wat minder goed, maar dat komt in de toekomst misschien nog via het algemene sjabloon voor woordenboeken in beeld.
• Bij beide typen ouders gaat het om leenvertalingen. Vanuit de systematiek zou het nog mooier zijn om de oorspronkelijke Engelse en Deense woorden ook toe te voegen en de woordherkomst daarheen te verplaatsen.
• Het hekje (#) gebruiken we uitsluitend voor het nummeren van de betekenissen; onder de andere kopjes gebruiken we bullits, waar nodig aangevuld met [1], [2] enz. om naar betekenissen te verwijzen. --MarcoSwart (overleg) 31 mrt 2019 21:07 (CEST)

Wederom weer mijn dank. (overigens, het hekje wordt toch ook in de sectie {{-etym-}} gebruikt? Je hebt het daar in elk geval nog niet weggehaald/vervangen door een '*' of '[n]', of bedoel je dat in die sectie ook dezelfde contextnummering (en volgorde) wordt gebruikt?). Los daarvan staat ondertussen "helikoptermoeder" in de steigers; dat op zich op basis van 'helikopterouder' niet ingewikkeld hoef te zijn, maar voordat ik er aan verder ga, wilde ik graag even peilen of de manier waarop ik de herkomst heb gesplitst (en deels gedoubleerd) en het tweede deel onder de {{-note-}}-sectie heb ondergebracht – of voert het eigenlijk te ver om ook in dat lemma de herkomst nog in zoveel gradaties (ver) te vermelden? En is het feitelijk (taalkundig) juist om het te bestempelen als 'toegespitst & afgeleid van' of is daar een fraaie taalkundige (al dan niet sekse-gebonden) term voor? Ook verandert er natuurlijk e.e.a. in de hyper/hypo/rel/syn indeling. Nogmaals dank voor het nalopen, de correcties en toelichtingen, en nog een fijne avond/goede week gewenst -- Martix (overleg) 31 mrt 2019 22:51 (CEST)

À propos: als ik het bovenstaande goed begrijp, betekent het dus dat het wenselijk is om op nl.wiktionary.org ook de lemma's "helicopter parent" en "helicopter parents" aan te maken (of eigenlijk voor alle anderstalige woorden, maar dan in het Nederlands beschreven). Aansluitend op het bovenstaande, in hoeverre wordt de herkomst/geschiedenis die overgeërfd wordt, ook steeds mee getild naar het vertaalde of ervan afgeleide begrip? In dit concrete geval, zou ik "helicopter parent" aanmaken, volstaat het dan om alleen daar naar die 2 boeken te refereren, en kunnen die dan geschrapt worden uit de huidige pagina? -- Martix (overleg) 31 mrt 2019 23:52 (CEST)

Oeps, overheengelezen: ook onder {{-etym-}} gebruiken we de bullits. Die heb ik nu dus ook vervangen. In de hoofdnaamruimte staan de hekjes alleen voor betekenissen.

Het meermalen vermelden van informatie die noodzakelijkerwijs identiek moet zijn is minder handig dan het lijkt. Het voordeel zou moeten zijn dat de lezer dan alle informatie bij elkaar vindt. Maar het is niet realistisch om te verwachten dat iemand die ergens de etymologische informatie verbetert, meteen ook alle lemma's onderhanden neemt die dan ook aangepast zouden moeten worden. Zo ontstaat er geleidelijk steeds meer inconsistentie. Als lezer moet je dan veiligheidshalve op meer (welke?) lemma's nagaan of de informatie klopt en volledig is. De betere oplossing is om deze informatie alleen te geven bij het woord (en in de taalsectie) waar het echt hoort en ze met wikilinks te verbinden. Zolang een woord in de betreffende taal nog geen lemma heeft kan dat een goede reden zijn om bij het ontleende woord toch meer informatie te geven, zoals nu dus bij "helicopterouder" en "curlingouder". Maar als "helicopter parent" en ""curlingforældre" worden toegevoegd kan die informatie beter daarheen worden verplaatst. Naast het voordeel dat we de kwaliteit van de geboden informatie zo beter kunnen bewaken voorkomt het ook dat de sectie over etymologie enorm uitdijt en de lezer het zicht op de betekenissen ontneemt: het is goed te bedenken dat de meeste raadplegingen tegenwoordig via de mobiele website lopen. Het is juist een sterk punt van een meertalig online woordenboek dat je dit met simpele linkjes kunt oplossen, het is gewoon jammer als we die kans laten lopen. Dus je voelt goed aan dat het wenselijk is om de Engelse (en Deense) lemma's toe te voegen.

Het kopje Opmerkingen is bedoeld voor informatie die naar inhoud of vorm niet onder een ander kopje past. Omdat "Woordherkomst en -opbouw" een redelijk vrije vorm heeft, wordt het eigenlijk nooit gebruikt voor etymologische informatie. En de overweging over het liefst niet meermaals vermelden voor noodzakelijkerwijs gelijke gegevens geldt hier ook.

Even afdwalen. Wat mij mooi lijkt is als we de informatie onder {{-etym-}} zo goed structureren dat je in de toekomst met een klikje via een slim script een schermpje kunt krijgen waarin het woord helemaal wordt ontleed naar onderdelen en hun herkomst, compleet met verwanten in andere talen. Ik heb er wel eens prototypes van gezien, maar de structurering en volledigheid van onze etymologische informatie rechtvaardigt nog niet dat dit verder wordt ontwikkeld. --MarcoSwart (overleg) 1 apr 2019 11:27 (CEST)

OK, voorlopig even helder, daar kan ik vandaag wat meer en verder mee aan de slag, ook met lemma's voor de termen in hun oorspronkelijke taal – hoewel ik geen Deens spreek, denk ik niet dat het in deze (relatief simpele) gevallen nodig is om het in het Nederlands te beschrijven (waarna het dan dus – na controle van wikt-collega's – uit de leenvertalingen en -afgeleiden kan worden geschrapt).

N.B.: in de 'helikoptermoeder'-kladpagina heb ik 'helikoptervader' nu onder de antoniemen verplaatst. Ik weet niet of het klopt, het lijkt dat de vraag of vader en moeder (maar ook 'ouder' en 'kind') antoniemen zijn meermaals is gesteld (en er een studie of onderzoek naar is gedaan (dat ik overigens niet heb gelezen).

T.a.v. je slotopmerking: ik stel me daarbij voor dat zulke informatie ook in een 'floating window' kan worden getoond wanneer [met de muis] over bepaalde woorden, zinnen of links zweeft, maar realiseer me dat dat niet van toepassing is op mobieltjes (hoewel het wél kan, omdat je met een U2G-kabel behalve een toetsenbord ook een muis op een (Android) smartphone kunt aansluiten, waarna er een muiscursor verschijnt). Zelf ben ik iemand die juist vaker (zodra mijn smartphone binnenshuis is), allerlei functies van mijn smartphone via mijn dekstop bedien (zoals de whatsapp- en andere messenger, soms tot en met het hele android scherm in een (remote session) gewoon 1 van mijn windows op het desktop scherm is en veel handiger kan bedienen :-) De Opera-browser biedt dat met terminal onafhankelijke sessies ook nog eens makkelijker – de smartphone (functies) gebruik ik bijna alleen wanneer ik niet fysiek bij mijn PC of andere desktop ben, maar wel nagenoeg transparant – maar nu ben ik wel erg afgedwaald ). Groeten -- Martix (overleg) 1 apr 2019 14:30 (CEST)

Klopt, als (zoals hier) de betekenis samenvalt is een linkje naar het Nederlandstalige woord voldoende.

Het is redelijk om gegeven het bestaan van "-ouder", "-vader" en "-moeder" als antoniemen te beschouwen. Dit gaat niet op bij woorden waar de algemene en de mannelijke vorm samenvallen en er daarnaast een vrouwelijke vorm bestaat: een advocaat kan ook als aanduiding voor een advocate worden. Ook "ouder" en "kind" vormen een goed antoniemenpaar. Dus zo zou je het curlingkind kunnen toevoegen. --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2019 12:05 (CEST)

MarcoSwart: ik heb uiteindelijk geredeneerd dat het antoniem van een helikopter- of /curlingmoeder, de tegengestelde betekenis zou moeten hebben, dus een ouder (moeder dan wel vader), die helemaal niet bezig is met het micromanagen van diens kind(eren), maar hen (zo) zelfstandig (mogelijk) laat gedragen, of zelfs tot een nog extremere vorm als een vader of moeder die niet omkijkt naar het kind, tot aan verwaarlozen toe (wel – net als helikopter- of curlingouder/-vader/-moeder met een negatieve connotatie). Daaruit zou volgen dat een antoniem iets als 'verwaarloosmoeder', 'floddermoeder', etc., zodat ik het toch weer verhuisd heb naar de sectie verwante begrippen ({{-rel-}}).

MarcoSwart: wederom uiteraard dank voor de reactie en uitleg. Onderwijl had ik – zoals je wellicht al had opgemerkt – de pagina's "helicopter parent" (met commentaar ahier: OP), "curlingforældre" (OP) en "helikoptermoeder" (in de HNR) aangemaakt, en heb ik wat aanpassingen/toevoegingen gepleegd op "helicopter" én "helikopter". Zoals in de OP's staat heb ik nog twijfels over context-labels in die "hulp-pagina's" (die het woord in de oorspronkelijke taal beschrijven), waar en welke herkomst-informatie nu geschrapt kan worden (in de lemma's die over de leenvertalingen gaan, en naar de eerstgenoemde – nu bestaande – pagina's verwijzen waar de herkomst is geduid. Tot slot weet ik niet of hetgeen ik in helikopter onder {{-note-}} heb geplaatst (dat volgens mij wel noemenswaardig genoeg is) wel op de goede plek staat (misschien hoort dat eigenlijk dus wel als subkopje bij de {{-etym-}}, omdat het, waar het ook geplaatst wordt, een subkopje genereert. (En net terwijl ik dit wil opslaan zie ik dat "curlingforældre" is hernoemd naar "curlingforælder", ik ga snel kijken wat er aan de hand is/niet klopt (ik had immers gewoon het woord gebruikt waar in "curlingouder" naar verwezen werd???) -- Martix (overleg) 2 apr 2019 13:07 (CEST)

De contextlabels kunnen in elke taal gebruikt worden. Dit betekent wel dat ze altijd met een taalparameter moeten worden gebruikt, omdat ze anders de pagina niet in de goede categorie kunnen plaatsen.

De opmerking op "helikopter" gaat over de spelling in verband met de uitspraak, dus je oplossing lijkt me zo juist uitstekend: het valt gewoon niet echt binnen een van de gebruikelijke kopjes. Ik ga er misschien nog iets aan toevoegen.

Vooral bij samenstellingen kun je theoretisch inderdaad meerdere dimensies aangeven waarop woorden als elkaars tegenhanger kunnen worden opgevat. Het is op dat moment nuttig te bedenken dat een woordenboek de taal beschrijft zoals mensen hem echt gebruiken. Een lege doos zit vol met lucht, maar we beschouwen "leeg" en "vol" toch gewoon als antoniemen. Mijn indruk is dat "curlingvader" meestal wordt gebruikt als tegenhanger van "curlingmoeder", niet als tegenhanger van "loedermoeder" of "loedervader". --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2019 14:02 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

T.a.v. de antoniemen lijkt onder meer uit dit artikel te blijken dat bij het tegenovergestelde toch meer gedacht moet worden aan verwaarlozende/onachtzame ouders. (Frappant is overigens dat behalve een artikel over de nadelen van 'helikopterouders', het tijdschrift vrouw ook een artikel over dat tegenovergestelde heeft en daarin de nadelen duidt.)

Ta.v. die spellingsverandering in 1996, verwacht ik eigenlijk ook dat de 'Witte spelling' ook beide schrijfwijzen als correct beschouwd – maar ik durf nog even niet te denken of te onderzoeken hoe Wikiwoordenboek met die witte spelling omgaat eigenlijk: ik zal het t.z.t. wel tegenkomen (misschien is er ruimte voor, of bestaat er een sjabloon voor dat – als bijvoorbeeld 'helicopter' volgens andere woordenboeken en/of witte spelling óók correct is – in de pagina "helicopter" kan worden ingevoegd. Het is niet een andere taal (of als zodanig beschouwd), zoals het Middelnederlands, maar als verschillende taalorganen verschillende schrijfwijzen (ook) als correct beschouwen, kan dat m.i. niet onvermeld blijven. En dan heb ik het nog even maar niet over transcriptie/transliteratie zoals bij Peking en Beijing

In elk geval weer dank voor de correcties, ik meen waar te nemen dat de correcties en het aantal van die correcties gaandeweg steeds minder vaak en minder ingrijpend worden (maar dat nakijken/nalopen van mijn 'werk' nog wel even nodig blijft. Ik heb overigens (nadat ik zag dat je 'curlingforældre' naar 'curlingforælder' had hernoemd, de term ook navenant aangepast in het artikel dat ernaar verwees. (Volgens mij is inmiddels dus ook de 'overerfde' herkomst her en der teruggesnoeid dan wel verwijderd.) Groeten -- Martix (overleg) 2 apr 2019 15:02 (CEST)

À propos: Hoewel 'helikopterouder' in betekenis toch wel een negatieve connotatie heeft -- of onderhand heeft gekregen, blijkt bij een zoekopdracht naar helikoptervader dat er verschillende vacatures zijn waarin het een gewenste profiel-eigenschap is -- Martix (overleg) 2 apr 2019 15:15 (CEST)

Over de spelling hebben we een eenvoudige afspraak die je in groen op de Hoofdpagina kunt terugvinden. In de praktijk kan een gebruiker van de Witte Spelling ook redelijk met WikiWoordenboek werken. In dat geval houd je bij een aantal woorden een oudere officiële spelling aan, die we als zodanig wel opnemen, ik heb dat voor helicopter even gedaan; met de bijbehorende toevoeging op helikopter. Het Nederlands heeft al een reeks spellingherzieningen achter de rug, die in Nederland en België niet altijd gelijk op gingen. Daardoor is het al een behoorlijke opgave om alle schrijfwijzen die ooit officieel zijn geweest plus alle varianten die voor 1805 bestonden een plaatsje te geven. Overigens is de officiële spelling niet dwingend opgelegd aan alle gebruikers van de Nederlandse taal: zij geldt alleen voor gebruik door de overheid en in het onderwijs. Iedereen mag dus voor zichzelf een andere spelling aanhouden: een contract in de Witte Spelling is gewoon rechtsgeldig. Maar dat maakt ook dat het weergeven van andere dan de officiële spelling onbegonnen werk is, dat is net zoiets als een lijst met alle natuurlijke getallen.

Van ieders werk (bijvoorbeeld: het mijne) blijft nalopen zinvol. En sommige dingen ontdek je pas als je wat meer lemma's hebt aangemaakt. Maar na een tijdje gaat het vanzelf steeds beter. WikiWoordenboek heeft voor een wiki een tamelijk steile leercurve. Bewerkers die hier al wat langer bezig zijn weten dat uit eigen ervaring. Je probeert duidelijk bovengemiddeld goed werk af te leveren en daar doe ik graag aan mee door je bijdragen iets aandachtiger na te gaan dan ik gewoonlijk zou doen. Maar als je een keer of 10 op Willekeurig NL woord klikt zul je het vermoedelijk met mij eens zijn dat de gemiddelde kwaliteit van die lemma's zeker niet hoger ligt dan die van jouw werk. --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2019 17:08 (CEST)

MarcoSwart: dank je; ik had overigens de aanpassingen in zowel helikopter als helicopter opgemerkt (t.a.v. 'oude' en/of (eerder) gedoogde schrijfwijzen, maar had in die laatste bewerking niet juist "{{oudeschrijfwijze|helikopter|...}} dienen te staan, zodat het resultaat leest als "Verouderde schrijfwijze van 'helikopter' ..." of iets van die strekking? -- Martix (overleg) 2 apr 2019 17:20 (CEST)

Gelukkig had ik al geconstateerd dat het nuttig is mijn bijdragen na te gaan. 😳 --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2019 20:31 (CEST)

Verbuigingsmatrices

MarcoSwart: t.a.v. de "hulp-lemma's" (eigenlijk een pleonasme meen ik) "helicopter" en "curlingforælder" was me nog opgevallen dat je in de laatste in de matrix/tabel met verbogen vormen er wél (rode) wikilinks van hebt gemaakt, maar dat dat in de eerste (helicopter) – net als bij vele andere lemma's met Engelse woorden – niet is gedaan, en daar gewoon (alleen) de enkel- en meervoudsvorm (ongelinkt) in de tabel staan. Is dat met opzet (bijvoorbeeld omdat er veel meer Engelstalige woorden beschreven staan dan niet-Nederlandse maar wel anderstalige woorden; of omdat er in het Engels vrijwel altijd met suffix 's' is op enkele uitzonderingen na waarbij een woord alleen als meervoudsvorm bestaat (zoals het Engelse woord 'pants')). Of zit daar nog een héél andere gedachte achter? -- Martix (overleg) 2 apr 2019 21:25 (CEST)

Pardon, dit lijkt al te zijn beantwoord op Overleg:curlingforælder; ik was nog niet bij met lezen zie ik. (Ik ben nog lezende, weet nog niet of de vraag t.a.v. verbuigingen van de Engelstalige woorden daarin ook beantwoord is..) -- Martix (overleg) 2 apr 2019 21:30 (CEST)

Nee, daar moet je niet veel achter zoeken. Als ik zelf een Engels lemma maak, link ik meestal wel door en maak meteen de meervoudsvorm aan, maar bij bestaande lemma's ontbreken mij vaak zin en tijd. Bij andere talen kan weer een rol spelen dat ik soms de vorm ken en zelf kan toevoegen, of vermoed dat er andere bewerkers zijn die die vorm zullen toevoegen.

Uitgangs-suffix

Ik zie bij veel meervoudsvormen die niet -s maar op '-en' eindigen bij meervoud, dan ook alléén maar '-en' staan, terwijl in sommige gevallen de laatste letter (medeklinker) van de onverbogen vorm verdubbelt (zoals bij "schietlappen" – ik wilde eerst 'lappen' opvoeren als voorbeeld, maar dáár werd net de uitgang niet in genoemd –; waarom wordt in die gevallen niet gesteld dat de uitgang dan '-pen' is? -- Martix (overleg) 2 apr 2019 21:25 (CEST)

Dat komt omdat de spelling vooral een weergave van de gesproken taal is en niet andersom. De verdubbeling van de p staat taalkundig los van de uitgang -en, het komt gewoon door een afspraak die ervoor zorgt dat het meervoud door de lezer goed wordt uitgesproken. Op mijn imaginaire klussenlijst staat nog een sjabloon voor Nederlandse meervoudsvormen dat naast de uitgang waar nodig ook een verwijzing naar de relevante spellingregel geeft en de pagina overeenkomstig categoriseert. Maar ja, die lijst is lang. --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2019 21:46 (CEST)

Ik heb lappen aangevuld zoals ik het mij het resultaat van het sjabloon voorstel. Maar dan zie je meteen dat eigenlijk ook de afleidingen met een achtervoegsel moeten worden aangepakt... --MarcoSwart (overleg) 2 apr 2019 21:52 (CEST)

MarcoSwart: in het 'lappen'-voorbeeld is de bedoeling me duidelijk. Er zijn ook vast wel queries te maken (voor sjablonen) die de laatste letter van het als parameter meegegeven woord teruggeven, zodat in een sjabloon niet eens de verdubbelde letter maar alleen een boolean waarde of nummer/duiding van de toe te passen regel voldoende is om het automagisch op het scherm te toveren. Maar in het licht van jouw uitleg bezien, lijkt het me wijs dat je het door mij toegevoegde/aangemaakte "hoerenjongetje" nog controleert (op correcte suffix), voordat ik de meervoudsvorm ga aanmaken (er zijn vindplaatsen). Groeten -- Martix (overleg) 3 apr 2019 02:07 (CEST)

Doorgehaald waar ik inmiddels zelf uitsluitsel over gevonden had (bovendien gaf de suffix '-etje' ook een blauwe link met het sjabloon). Heb wél opzettelijk – hoewel het 'alleen maar' een verbuiging is – de twee synoniemen toegevoegd, omdat naar mijn interpretatie het verkleinwoord niet zuiver een feitelijke beschrijving/benaming is, maar een heel eigen en andere lading en connotatie heeft (t.o.v. het hoofdwoord).

Je interpretatie getuigt van goed taalgevoel. In het Nederlands nemen woorden in de verkleinvorm soms betekenissen aan die op zichzelf staan die niet meer op de onverkleinde vorm zijn terug te voeren. In dit geval lijkt het me zelfs aannemelijk dat het een samenstelling met jongetje is. Voor dit soort situaties bestaat zelfs een sjabloon: {{dimt}}; ik heb het op hoerenjongetje toegevoegd.

MarcoSwart: Ik heb alleen (wel) gemerkt dat met het gebruik van 'betekenis'-sjablonen voor verbuigingen zoals {{dimt}}, {{noun-pl}}, etcetera – die wel automatisch nummeren, zodat vergissingen met * of # ook worden vermeden – het evenwel daardoor niet (meer) mogelijk is er om dan ook op de pagina's van die verbogen vormen de betekenis(-verwijzing) van een context-label te voorzien (volgens mij ook niet als een parameter in die sjablonen). Weliswaar is het zo dat de pagina ook feitelijk of meestal geen betekenis geeft, en dat daarvoor toch naar het hoofdwoord moet worden genavigeerd, dus zo'n bezwaar is het ook weer niet. (Via desktop-browsers zouden floating windows die een peek of preview laten zien van de betekenis wel handig zijn (ik heb het op Wikipedia ook aanstaan, een preview-peek, wat heel wat 'doorklikken' scheelt voor luie mensen ; Wikiwoordenboek wordt misschien wel het meest gebruikt via smartphones/mobieltjes, maar niet uitsluitend).

Ik heb n.a.v. het bovenstaande geconstateerd dat ik daardoor op enkele (van die) pagina's abusievelijk een context-label (al dan niet voorafgegaan door een '#' i.p.v. een '*') bij de {{-etym-}} secties in pagina's (en ook 2 keer een restje ben tegengekomen van een copy & paste in een verbuigingslemma met een verkeerd hoofdwoord). Volgens mij heb ik ze er onderwijl wel hersteld waar nodig, maar het kan zijn dat ik er toch nog een of meer heb gemist. Mvg -- Martix (overleg) 3 apr 2019 22:14 (CEST)

Ik denk dat je hier niet {{dimt}}, maar {{noun-dim}} bedoelde. Het is inderdaad uitdrukkelijk de bedoeling dat de "noun-"-sjablonen de lezer voor de betekenis naar het hoofdlemma verwijzen. Maar als er een specifieke betekenis (eventueel met label) is, kan die wel als volgende regel worden toegevoegd, zie hoerenjongetje.

Er wordt bij de WMF wel gestudeerd op preview voor Wiktionary's, maar het is niet evident wat een gebruiker graag wil zien en de structuur van lemma's wil tussen Wiktionary's nogal verschillen. Er is geen lead zoals op Wikipedia's.--MarcoSwart (overleg) 3 apr 2019 22:36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ja, noun-dimt / noun-pl etc zijn inderdaad de sjablonen waarbij een context niet kan, maar de vraag kwam eigenlijk wel voort uit het gebruikt van {{dimt}} op "hoerenjongetje", dat behalve een verkleinwoord dus ook 'hoofdwoord' met andere betekenis dan wel connotatie heeft; daar moet wel handmatig een nummerhash '#' voorgezet worden, en daardoor komt er wel omlijnd label met "dimt. tant." voor; dat maakt het 'wat vol' als je daar nog een context-label voor of tussen wilt zetten – maar niet onmogelijk – wat 'normaal' bij een betekenisomschrijving wel kan of een nice to have is. Hoe zit het in dit specifieke geval van "hoerenjongetje", dat in die zin een hoofdwoord is met andere betekenis dan hetzelfde woord dat uit een verbuiging voortkomt?

en dan nog dit...

Bij het woord "curlingmoeder" en de verbuigingen heb ik geprobeerd (door afkijken, kopiëren en aan elkaar plakken – de IPA-notaties zoveel mogelijk proberen te construeren (waar ik er redelijk zeker van was), maar nog wel twijfel heb. Bij de verkleinvormen heb ik het geloof ik nog weggelaten.
Bij "curlingvaders" (meervoud) heb ik 2 vindplaatsen gevonden, maar beide op twitter (waarvan de eerste met politieke lading dus minder wenselijk?). Ik heb – ondanks dat het een tweet is van iemand die, en een medium dat weinig gezaghebbend is – wel als voorbeeld en vindplaats vermeld. De logica schrijft natuurlijk ook voor dat als er één 'curlingvader' bestaat (gevonden in gezaghebbende bronnen of vindplaatsen), dan bestaat het meervoud natuurlijk ook, en dat daarmee dan voor dat voorbeeld het gezag van de bron minder belangrijk is. Maar ook hier leeft toch nog enige twijfel of dat (gegeven de aantoonbaarheid van het hoofdwoord) wel helemaal acceptabel is, of liever niet gebruikt dient te worden. (Uiteindelijk wordt er ook via sociale media als facebook en twitter door berichtgeving gedaan door bona fide/gezaghebbende nieuwskanalen/-redacties. Dit was hem weer even; groeten -- Martix (overleg) 3 apr 2019 23:00 (CEST)

Het gaat erom de betekenis van het woord te verduidelijken. Als er meerdere citaten zijn die dat even goed doen, zou ik de meest neutrale gebruiken. Maar vindplaatsen die als bewijs voor het gebruik van een woord dienen, horen wel uit publicaties in verzorgd Nederlands te komen. Daar vallen Twitter en sociale media per definitie buiten. Voor voorbeelden van woordvormen kunnen ze desnoods wel worden gebruikt, vooral bij nieuwe woorden in zeer informeel spraakgebruik is dat vaak de enige oplossing. Betrouwbaarheid voor WikiWoordenboek is niet of de bron gezaghebbend is voor wat betreft de strekking van het beweerde, maar of die gezag heeft als het gaat om het gebruik van gangbaar Nederlands (algemeen of binnen de sfeer die door het contextlabel wordt aangegeven). Daarom de nadruk op "verzorgd Nederlands". Een gedicht of fantasieverhaal kan voor een woordenboek een volstrekt aanvaardbare vindplaats zijn.

Je kunt logica wel gebruiken als hulp bij het zoeken naar bewijs, maar het kan dat bewijs niet vervangen. Taalgebruik is niet strikt logisch. Het kan voor de lezer juist waardevolle informatie zijn als we laten zien dat een "logische" vorm in werkelijkheid vrijwel niet wordt gebruikt. --MarcoSwart (overleg) 4 apr 2019 11:25 (CEST)

Ik verwacht eigenlijk – gedreven door het veelbekeken "De Luizenmoeder" (waar ik zelf overigens nog geen enkele minuut van heb gezien) de termen "curling[-]..."; "helikopter[-]..."; "hyper[-]..." in de meerdere varianten (-ouder, -moeder, -vader, -verzorger, -opvoeder, -...) gaandeweg wel zorgen dat er betere vindplaatsen gaan ontstaan. Ook van "Het Curlingsyndroom" (een artikel van "Paracelsus integraal medisch centrum") is het begrip vooralsnog alleen daar te vinden, maar ik verwacht dat dat ook nog wel een paar woordenboeken- en/of -lijsten zal halen die het rechtvaardigen om ook hier op te nemen.

De hamvraag is nu tamelijk concreet: Moet de de vindplaats op de pagina (voor de specifieke meervouds verbuiging) "helikoptervaders" nu verwijderd worden, of kan deze blijven staan?

Ik had eerder al begrepen dat het niet (per se) nodig is om van alle verbuigingsvormen een voorbeeld met exacte match/overeenkomst te vinden, en dat slechts één vindplaats – ongeacht welke verbuiging daar wordt gebruikt – in de hoofdpagina volstaat, maar ik probeer zoveel mogelijk bij elke verbuiging een citaat of (zin uit) een publicatie te vinden die een exacte overeenkomst biedt (al dan niet in het licht van welke mate van gangbaarheid het hoofdwoord/de onverbogen vorm heeft). (De taal evolueert en wordt natuurlijk gaandeweg verder gevormd door de mensen die ze spreken, en bij gebrek aan bestaande woorden anglicismen (en andere barbarismen), neologismen, leenvertalingen e.d. gaan gebruiken. Ik zit nog steeds te wachten totdat "emotionelesteundier" in de woordenboeken verschijnt, maar die trend lijkt min of meer uitgedoofd, of heeft het Nederlandse taalgebied goeddeels overgeslagen).

Groeten -- Martix (overleg) 4 apr 2019 12:03 (CEST)

Nieuwe kopjes en oude labels

Anders dan bij Wikipedia hebben we voor lemma's een vrij stricte structuur afgesproken. Voor lezers van een woordenboek is het vrij storend als de structuur per pagina weer anders is. En onverwachte verschillen in de structuur kunnen bij semi-automatische bewerkingen onbedoeld tot brokken leiden. Wanneer het echt nodig is nieuwe kopjes te introduceren is het daarom beter om dat pas te doen na een discussie in De kroeg. Omdat er ook bewerkers zijn die zeer hechten aan het plaatsen van afbeeldingen rechtsboven, vermoed ik dat een kopje voor afbeeldingen niet door iedereen als een verbetering zal worden gezien.

MarcoSwart Begrepen, (ik heb het kopje dan ook in "bierkrat" weer verwijderd), het was aanvankelijk een probeersel wat ik er uiteindelijk eigenlijk – op mijn desktop – wel fraaier uit vond zien; in beginsel lijkt me dat het t.b.v. navigatie doorgaans wel prettig als (alle) secties (kopjes) die op zichzelf staan – dus ook illustraties – direct vanuit de TOC zijn te vinden. Maar, (en dat heeft ook te maken met het feit dat ik soms even moet spieken in andere lemma's op welke plaats een illustratiegalerij ingevoegd moet worden (wanneer het meer dan twee tot drie illustraties zijn). Ik wil(de) dan ook t.z.t. (ik wacht nog even totdat ik zelf wat vaardiger ben) wel opperen om daar misschien een {{-afb-}}<nowiki> (en zo nodig gerelateerde sjablonen) voor in het leven te roepen. ::Het blijkt dat het sjabloon voor een ''subst-noun-stramien'' toch niet voorziet in alle kopjes (die er de laatste tijd misschien vaker bijgezet worden) zoals {{Tl|-hypo-}}, {{Tl|-hyper-}}, {{Tl|-rel-}}, {{Tl|-note-}} nog niet genereert (wel of niet tussen html-comments eender), maar ook bijvoorbeeld geen 'placeholder' voor waar de galerij zou horen te staan als je die wilt invoegen. Misschien kan – voordat ik t.z.t. (dat zal niet in de heel nabije toekomst zijn) in algemener overleg een balletje opgooi voor een <nowiki>{{-gal-}} of {{-afb-}}-sjabloon voor mid-lemma illustaties – dat subst-sjabloon nog worden uitgebreid? Dus met de hierboven gemelde 'ontbrekende' secties en een gallery-placeholder? Wellicht eventueel met 'precooked' secties voor de verbuigings-lemma's (waarvan er dan maar één geactiveerd dient te worden, dan wel 4 verschillende noun-subst-sjablonen voor de mogelijke verbuigingen?) -- Martix (overleg) 4 apr 2019 11:37 (CEST)

Voor een toekomstige discussie over de plaats van afbeeldingen is het nuttig om deze discussie te kennen; je weet dan meteen wat mijn eigen opvatting is. Een kopje zou daar op zichzelf prima in passen, maar er zijn andere meningen om rekening mee te houden.

Bij het stramien moeten we misschien eerst eens goed nadenken voor wie en voor wat het bedoeld is. Het is een beetje een Zwitsers zakmes aan het worden: leuk, al die mogelijkheden, maar toch niet echt handig in gebruik. Voor gewone beginners is het eigenlijk te complex, maar de geroutineerde gebruikers kiezen ook voor andere oplossingen. --MarcoSwart (overleg) 4 apr 2019 12:27 (CEST)

Het was overigens geenszins de bedoeling om unilateraal zelf iets door te drukken, ik was eigenlijk m.b.v. voorvertoningen aan het experimenteren hoe zoiets er uit zou zien als ik hier en daar wat zou tweaken, en het zag er eigenlijk zo 'natuurlijk, consistent en uniform uit (in mijn beleving dan) dat ik (mede doordat insomnia mij afgelopen nacht parten speelde) het ook zo had laten staan (terwijl ik probeersels en experimenten wel onder mijn eigen GNR opgeslagen had.

(In technische/softwarematige zin is het natuurlijk wel oplosbaar door wikibrontekst-(pre-)parsers 'slimmer' te maken en handmatige kopjesnegeert, en een ingevoegde gallery (dan wel losse afbeeldingen) binnen de (eerste) taalsectie(s), alsook de {{-nnn-}}-sjablonen (samen met de context/content die eronder staat tot aan het volgende kopje-sjabloon alsnog altijd in de 'goede' volgorde te zetten, ongeacht waar de schrijvers ze precies plaatsten. Maar ik had dus al begrepen dat de touwtjes met de ontwikkelaars niet zo hecht zijn, en de (sogftware/interface)ontwikkelingen voor Wikiwoordenboek ook in een veel trager tempo verloopt dan bij Wikipedia. (Nog geavanceerder kan zijn dan bij het klikken op een rode link in een verbuigingstabel (bij een zelfstandig naamwoord) automatisch het meest geschikte stramien al wordt aangemaakt/gegenereerd. Ik merk dat bij bijvoorbeeld de Engelstalige en Duitstalige buren er soort 'software tooltjes' (in java en/of javascript) overheen gebouwd zijn om het invoeren van vertalingen (en daarmee het (inter)linken, dan wel automatisch genereren van anders-talige lemma's faciliteert). Maar die 'schillen'/tools zien er in beide taalversies totaal verschillend uit. Maar goed, dat is allemaal hardop denken, voorlopig laat ik het hier even bij ik maak me ook niet de illusie dat ik de eerste ben die met suggesties A, B en C komen. (Ik heb overigens wel een beetje 'Kroeg-vrees"; op Wikipedia ga ik daar altijd met een grote boog omheen en waag me daar niet . Groeten -- Martix (overleg) 4 apr 2019 12:51 (CEST)

Andere opmerking: de contextlabels hebben altijd een taalparameter nodig. Bij algemeen gangbare woorden zijn contextlabels voor vakgebieden niet nodig. Mijn vuistregel is dat ik daarvan nooit meer dan twee gebruik. Dat helpt ook de omschrijving een beetje leesbaar te houden. --MarcoSwart (overleg) 4 apr 2019 10:49 (CEST)

Inderdaad, en in een aantal lemma's (ik hoop dat ik inmiddels > 50% zit) heb ik ze er ook wel zelf bijgezet, maar ik heb er inderdaad (m.n. bij die combinatie van drie context-labels) nog wel een paar keer vergeten die drieletterige taalparameter toe te voegen. Ik heb dat zojuist bij o.a. "bierkrat" gecorigeerd (en het aantal teruggebracht tot twee). Bij "bierkratjescurling" had ik er bij het optuigen bijvoorbeeld weer wel tijdig aan gedacht. Ik zal ook proberen eens wat vaker kijken hoe een (door mij opgetuigde of aangepaste) pagina er op mijn mobiel uitziet, in plaats van alleen te kijken hoe het er op de desktop uitziet. IN elk geval weer bedankt voor de controle, correcties en de toelichtingen! Groeten en een fijne dag gewenst -- Martix (overleg) 4 apr 2019 11:37 (CEST)

Op mobiel zijn er weer twee mogelijkheden. Mobiele gebruikers worden automatisch naar de mobiele website geleid. Maar als je scherpe ogen een een wat groter schermpje hebt, kun je vandaar ook weer terug naar de desktopversie. Beide versies kun je op je beeldscherm redelijk simuleren door het browservenster smal te maken en voor de mobiele site in de url m. toe te voegen na nl. (dus: nl.n.wiktionary.org/...)

False positives (lakmoes-links) bij Q-sjablonen

MarcoSwart: ik vervolg het onderwerp over deze kwestie (verwijzingen middels het {{Q}}-sjabloon waar de pagina wel bestaat, maar het 'gelinkte' label (wikilink naar taal-specifieke sectie) niet bestaat en leiden tot een soort 'onterechte blauwe links':

Terug naar de herkomstverwijzingen via het {{Q}}-template: ik begrijp dat het dus een beetje 'roeien met de riemen die er zijn' is, maar misschien biedt een andere opzet van woordlemma's (of artikelen of pagina's zo je wilt) uitkomst; ik denk daarbij (bijvoorbeeld) aan een opzet waarbij elke taalsectie van een woord tóch een eigen pagina krijgt (met de drieletterige taalcode als prefix ("eng.*", "nld.*") of suffix ("*.nld", "*.eng"), of eventueel zelfs in een eigen naamruimte per taal ("eng:*", "nld:*", "dum:"), waarbij de gehele woordpagina wordt opgebouwd door de taalspecifieke secties te includen en dan ook het #taallabel of een {{anchor}} invoegen (automatisch/on-the-fly m.b.v. #IF-statements, handmatig door ze (als templates of wat ook) in te vullen, of door "assisted addition" (zoals de vertaalhulpjes die op de Engelstalige wiki).

Het {{Q}}-sjabloon (of een variant ervan, om een eventuele gefaseerde invoering en omzetting mogelijk te maken), zou (dan) – als ik de sjabloon-syntax en statements een beetje goed begrijp – gemakkelijk kunnen testen of die taalspecifieke sectie-pagina daadwerkelijk bestaat (in prefix-, suffix- of naamruimte-variant, afhankelijk van welke methode gekozen wordt of mogelijk zijn, al dan niet naast elkaar). Zo niet, dan toont het sjabloon een rode link, zo ja dan een blauwe link naar een paginanaam van het woord (en met het drieletterige label die bij de taal hoort als doel erachter).

Er zijn vast al andere (slimmere) mensen (dan ik) die hebben nagedacht over een oplossing hiervoor, ik pretendeer niet het ei van Columbus te hebben bedacht (mogelijk is exact hetzelfde al eens door anderen geopperd of uitgedacht), maar het lijkt me in beginsel niet onmogelijk.

Misschien kan het nóg eenvoudiger, door het {{Q}}-sjabloon te laten checken of het drieletterige taal-label in de doelpagina aanwezig is, maar dat is volgens mij intensiever aan de server-zijde dan de eerdere methode die ik opperde (die gewoon, zoals altijd, checkt of een zekere file/pagina wel of niet bestaat), maar ook deze oplossing lijkt mij mogelijk (maar onwenselijk).

Weer een andere methode kan zijn dat er botmatig in periodieke runs, voor elke #taallabel die er in een woord-pagina bestaat, een specifieke "#REDIRECT-pagina" wordt gemaakt (met passende prefix of suffix, of ook hier valt te denken aan taal-naamruimten) die naar het label/kopje/die taalsectie doorverwijst, en dat het Q-sjabloon (of een alternatief) de facto linkt naar de taal-specifieke redirect-pagina, en dan door het normale gedrag van de wiki's dan blauwe of rode links toont in de gerenderde tekst, en daardoor dus alleen blauwe links toont als de redirect pagina is gemaakt (tijdens een bot-run, maar het kan ook handmatig worden gedaan om die runs niet af te hoeven wachten. (Dit lijkt me de eenvoudigste oplossing in het rijtje dt ik nu uit mijn mouw schud?).

Indien gewenst en/of gewaardeerd, wil ik er best wel wat dieper over nadenken, maar volgens mij is het meer dan theoretisch mogelijk, het is volgens mij praktisch uitvoerbaar, het is alleen een kwestie van inventariseren welke veschillende methoden mogelijk zijn, en welke het best beheer(s)baar zijn en vervolgens welke de minste processorlast vereisen aan de zijde van de wiki-servers/-parsers. Groeten -- Martix (overleg) 23 mei 2019 20:14 (CEST)

Het eerste voorstel dat je oppert, komt ongeveer neer op een idee waar ik in mijn hoofd wel eens heb gespeeld. Die variant is om alle pagina's in de hoofdnaamruimte te voorzien van subpagina's voor elke taal waarin het woord voorkomt (door /nld, /eng enzovoort aan de paginanaam toe te voegen. De pagina zou dan gewoon de subpagina's in de correcte volgorde kunnen transcluderen. Daarvoor heb je zelfs geen nieuwe naamruimte nodig. Ander voordelen zijn dat heel wat sjablonen geen taalcode meer nodig hebben omdat die al in de paginanaam besloten ligt en deze variant ook zonder bots kan werken.

Dit lost trouwens het probleem van de lakmoeslinks niet helemaal op. Binnen een taalpagina kan kan de specifieke woordsoort of betekenis waar je naar wil linken nog steeds ontbreken. Uiteraard zou je theoretisch verder kunnen gaan met subsubpagina's, maar dan begint het toch wel wat onoverzichtelijk te worden.

Wanneer we uitgaan van bots lijkt het me voor gebruikers veel minder ingrijpend om {{Q}} van een extra statusparameter te voorzien die het sjabloon rood kan maken als er geen geldige verwijzing is. Die status kan dan zowel handmatig als botmatig worden ingesteld en aangepast, afhankelijk van het voorkomen van de sectie op de doelpagina.

Een belangrijke uitdaging zit niet in de techniek, maar in de menselijke kant. Bestaande bewerkers moeten met een nieuwe opzet gaan werken, die sterk afwijkt van wat ze gewend zijn en/of wat ze op andere wiktionary's en wiki's tegenkomen. Je moet niet onderschatten hoe sterk mensen gehecht zijn aan een werkwijze waaraan ze gewend zijn. Dat gaat alleen gebeuren als er een pad is van opeenvolgende kleine verbeteringen die ons tot de gewenste situatie brengen; consensus over een "big bang" lijkt me onwaarschijnlijk. Ik hoop dat deze inzichten je verder op weg helpen. Want ook voor onze structuur geldt: het kan altijd beter. --MarcoSwart (overleg) 23 mei 2019 22:08 (CEST)

Ik begrijp het, ik pretendeerde al niet het ei van Columbus gevonden te hebben (misschien hooguit eerder het wiel opnieuw te hebben uitgevonden), maar een frisse blik van iemand die de gehanteerde structuur en ingesleten gewoontes en werkwijzen bekijkt kan natuurlijk een meerwaarde hebben. Ik begrijp dat het vooral voor de (alhier) geoefende gebruikers hanteerbaar moet blijven, zodat als voor een zekere aanpak gekozen wordt, deze moet kunnen bestaan naast de methodiek/al in gebruik zijnde werkwijze. Soms moet je je erbij neerleggen dat – hoewel een optimalere werkwijze in de praktijk mogelijk is – deze niet (door iedereen) omarmd zal worden. In mijn vakgebied van de IT komt het regelmatig voor dat uit audits een lijstje met aanbevelingen komt, waarvan iedereen het eens is dat 'het een betere (en tijdsbesparende) oplossing is', maar in de praktijk niet wordt geïmplementeerd/uitgevoerd wegens de inherente weerstand tegen veranderingen. Met als gevolg dat toekomstige audits exact dezelfde verbeter-suggesties opleveren. Ik snap het niet altijd (waarom men een aanbeveling niet overneemt), maar weet dat het in de praktijk gebeurt en dat dat weerbarstig is. Maar goed, het is een mooie constante die voor brood op de plank blijft zorgen . Groeten -- Martix (overleg) 4 jun 2019 19:22 (CEST)

Kopiëren naar hoofdnaamruimte

Als je een pagina kopieert (hernoemt) naar de hoofdnaamruimte kun je het vinkje voor "Een doorverwijzing achterlaten" weghalen. Dan hoef je daarna geen afzonderlijk verwijderverzoek te doen. --MarcoSwart (overleg) 3 jul 2019 21:06 (CEST)

MarcoSwart: Ah dank.. dat scheelt dan veel werk ja! -- Martix (overleg) 3 jul 2019 21:31 (CEST)

MarcoSwart: Deze optie (b)lijkt bij mij niet beschikbaar in de hernoeming-interface. (Enkel de optie "Zowel bron als doelpagina volgen" is beschikbaar, en dat lijkt er niet op natuurlijk. Ik heb dus wederom weer een 'achtergebleven' doorverwijspagina om me van te ontdoen, gewoon maar weer met het {{nuweg}}-sjabloon. Groeten -- Martix (overleg) 6 jul 2019 19:02 (CEST)

Mijn excuses, ik heb nooit beseft dat deze optie kennelijk gekoppeld is aan het moderatorschap. Voor Wikipedia is dat ook wel begrijpelijk, maar hier is niet zo doelmatig. Enfin, weer een voorbeeld van hoe de programmatuur meer is afgestemd op het maken van een encyclopedie dan een woordenboek. Je kunt nu inderdaad het beste gewoon {{nuweg}} blijven gebruiken. --MarcoSwart (overleg) 7 jul 2019 11:18 (CEST)

Mja, het zou op zich al(/wel) handig zijn wanneer gewone stervelingen pagina's onder hun eigen GNR – al zou het maar beperkt zijn tot "Gebruiker:<naam>/Kladblok/*" – zelf zouden kunnen verwijderen (ook op Wikipedia zou dat evenveel meerwaarde hebben, en/of daar kan ik zo snel geen praktische bezwaren tegen bedenken). Maar het aanvragen en (laten) implementeren van die feature zal waarschijnlijk een grotere klus zijn dan het incidenteel verwijderen van achtergebleven doorverwijzingen. Groeten -- Martix (overleg) 8 jul 2019 13:49 (CEST)

Andere vragen (3 juli 2019)

Libra (digitale Facebook valuta)

Nu we toch weer even in dialoog zijn... toen ik Libra aanmaakte, maar later keek naar euro ben ik toch gaan twijfelen over zowel of het misschien een z.nw. of een eigennaam is, maar in het eerste geval of het dan toch (wel) met een kleine letter (i.p.v. een hoofdletter) geschreven had moeten worden. Iets nader kijkend naar de informatie die ik bij {{-note-}} heb vermeld, zoals aangetroffen op inl.nl vraag ik me ook af of het gebruik van dat woord in de 13e eeuw wel een valutanaam of muntnaam was, of feitelijk slechts een symbool (dat op meerdere manieren afgekort is aangetroffen).

Zoals ik eerder al zei, acht ik mezelf nog niet kundig/geoefend genoeg om de secties voor Middelnederlands op te tuigen en laat dat vooralsnog liever over aan anderen die er bekender mee zijn (dat staat dus eventueel nog open voor de liefhebber).

Ik ben er overigens van uitgegaan dat de 'Facebook-libra' zowel m als v is, maar ik heb er geen zekerheid over: de leidraad over woordgeslacht van leenwoorden uit het Engels rept volgens mij alleen over "de" v. "het" en de richtlijnen/uitzonderingen, niet over 'm' of 'v' wanneer de leidraad uitkomt op het lidwoord "de".

Nogmaals dank en groeten -- Martix (overleg) 3 jul 2019 21:31 (CEST)

De Facebook versie is ongetwijfeld ook een merknaam en daardoor een eigennaam, wat ook netjes klopt met de basisregel dat eigennamen met een hoofdletter worden geschreven. Het kan best zijn dat over enkele jaren het zo ingeburgerd raakt dat het een gewoon woord wordt, maar daar kan nu nog geen sprake van zijn. Het Latijn "libra" betekent ook gewoon "pond" (gewichtsmaat) en in zilver was dat dan ook weer een munteenheid. Het symbool voor een pond als valuta is nog altijd de gestileerde L (£) van libra. De tekst in het aangehaalde woordenboek geeft aan dat feitelijk alleen het symbool of de afkorting in Nederlandse teksten is teruggevonden en dat dat niet zonder meer betekent dat het woord libra in het Middelnederlands werd gebruikt.

Het is op dit moment onmogelijk een gezaghebbende uitspraak over het woordgeslacht te doen. Maar ik kan wel een beredeneerde benadering geven. In het Latijn is "libra" vrouwelijk. Het ligt voor de hand dat mensen die het onderscheid nog maken, "Libra" als een vrouwelijk woord zullen behandelen. Maar dit is ook typisch een woord dat niet aan de masculinisering ontsnapt, dus het ligt ook voor de hand dat veel mensen in Nederland het als een mannelijk woord gaan behandelen. De Italiaanse lire en de Turkse lira gaan ook terug op libra en die zijn ook allebei v/m. Dat lijkt me daarom het veiligste uitgangspunt voor dit moment. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 00:55 (CEST)

MarcoSwart: Wederom dank voor de toelichting; het was me de laatste jaren al opgevallen dat veel woorden die -- volgens het onderwijs dat ik genoten heb -- 'vroeger' (slechts) vrouwelijk waren (zoals volgens de vuistregel vloeistoffen, abstracte begrippen, etc.) heden ten dage te boek lijken te staan met beide woordgeslachten (terwijl tegelijkertijd ook aan veel woorden en begrippen onterecht het vrouwelijk geslacht wordt toegekend -- om teksten deftiger te laten ogen of klinken dan ze zijn--, de zogeheten haar-ziekte). -- Martix (overleg) 4 jul 2019 21:33 (CEST)

À propos: de Facebook-Libra heb ik overigens weer wél benoemd als zelfstandig naamwoord, maar het is dus misschien een eigennaam? Of kan een begrip gelijktijdig (met dezelfde betekenis) zowel een eigennaam als een zelfstandig naamwoord zijn? -- Martix (overleg) 4 jul 2019 21:33 (CEST)

Een eigennaam is per definitie ook een zelfstandig naamwoord. Het zou in mijn ogen daarom beter zijn om "Libra" meer specifiek als eigennaam te beschrijven. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 23:32 (CEST)

MarcoSwart: Mja, ik had dat in eerste instantie ook geprobeerd, en nu gewijzigd in de {=nld=}-sectie, maar dat is niet zo eenvoudig in de {=eng=}-sectie, waarbij '#' zich dan zou (moeten) tonen als '3' (3e betekenis van de eigennaam). Op dat moment komt raakt de opmaak behoorlijk in de knoop door dat "zodiac"-sjabloon. Het herhalen van {{-name-}}-sjabloon leek me ook geen correcte aanpak, dus ik weet nu even niet hoe het daar nu bijgevoegd moet of kan worden (knutselen aan/wijzigen van de volgorde leek me ook niet wenselijk. Groeten -- Martix (overleg) 5 jul 2019 00:14 (CEST)

Tja, dat dierenriemsjabloon is hoe dan ook een inbreuk op de normale opmaak, dus daar moeten we misschien eens apart naar kijken. Maar in de tussentijd zouden we in ieder geval de woordsoort correct kunnen aangeven zoals ik nu heb gedaan. --MarcoSwart (overleg) 5 jul 2019 00:30 (CEST)

Verwijzingen naar Taalunie Leidraad-regels

À propos 2: M.b.t. die verwijzing naar leidraad 12.1(A) of 12.A (het is een beetje raar ge(sub)nummerd binnen de regels in die leidraad) heb ik daadwerkelijk gezocht naar hoe ik daar 'intern' naar kon verwijzen (want dat had ik je al eerder zien doen, maar kon me weer even niet herinneren waar/bij welk lemma precies), maar hoe/waar deze stonden kreeg ik niet zo snel boven water (in elk geval ook niet via het Hulp-portaal, dat eigenlijk vooral dan veel zoekresultaten naar de Kroeg oplevert; dit lijkt een structureel issue op alle wiki's te zijn, dat zoeken binnen het hulp-portaal verre van optimale resultaten oplevert). Hoe dan ook, het is nu opgelost, waarvoor ook dank! -- Martix (overleg) 4 jul 2019 21:40 (CEST)

Op mijn lijst van klussen staat al geruime tijd het bijwerken van de helppagina's, want je hebt volstrekt gelijk. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 23:32 (CEST)

Gerelateerde en recente kwesties

Ik ben verder de afgelopen 1-2 weken wat vragen gesteld op overlegpagina's, te weten:

1. Overleg:generiek, dat eigenlijk over een visueel foutje in het {{ebank}} sjabloon gaat;
2. Overleg:duivelsdozijn, waar mijn speurtocht naar de etymologie onbevredigend eindigde;
3. Overleg:dertien, een vraag die al een tijdje onbeantwoord is gebleven;

Vooralsnog veronderstel ik dat de vragen in de overleg-ruimte gewoon nog niet de aandacht hebben getrokken/door anderen zijn opgemerkt, maar ik wil ook niet telkenmale de vraag direct aan (bijvoorbeeld) jou stellen. Misschien is er een algemenere overlegpagina "Overleg gewenst" of een vergelijkbare pagina zoals we die op nl-wiki kennen?

Citeer web-sjabloon

Daarnaast (ik herinner me vaag die kwestie al eens ergens benoemd te hebben), speelt ook de kwestie nog die met bijvoorbeeld deze bewerking goed geïlustreerd wordt/aan het licht komt; ik ben nu eenmaal gewend het sjabloon te gebruiken omwille van uniformiteit en het proactief linkrot tegengaat. Maar er lijken in het {{Citeer web}}-sjabloon dus wat voorwaardelijke of onvoorwaardelijke interpunctie-onregelmatigheden te zitten (vooralsnog visueel opgelost binnen de parameters van het sjabloon, maar zo hoort het eigenlijk niet natuurlijk. -- Martix (overleg) 4 jul 2019 21:33 (CEST)

offlabel

Tot slot wilde ik nog nader informeren naar het verschil tussen de 'woordopbouw' in offlabel zoals ik die aanvankelijk had beschreven (m.b.v. {{coll}}) en jou correctie daarvan (zat ik er faliekant naast op de manier die ik gebruikte, of zit 't 'm hier meer in de nuances? Ik worstelde er al een beetje mee, maar er zijn in het Engels natuurlijk veel 'woorden' (meer termen, woordgroepen of 'vaste verbindingen' van spatie-gescheiden woorden die door (Engelstalige) woordenboeken als een 'woord' of enkel begrip worden beschouwd en ook vaak als een enkel, aan elkaar vast geschreven woord (heel soms met een koppelteken) in andere talen, in dit geval het Nederlands in het bijzonder, worden geschreven of vertaald. Groeten -- Martix (overleg) 4 jul 2019 21:33 (CEST)

De bewerkers van WikiWoordenboek vormen geen grote gemeenschap en hebben vaak zeer specifieke interesses of lastig te voorspellen perioden waarin ze actief zijn. Ik betwijfel daarom sterk of nog een pagina tot meer reacties zou leiden. Als je van mensen vermoedt dat zij het antwoord weten kun je ze gewoon pingen. Wanneer je verwacht dat het zin heeft de doorsnee bewerker erbij te betrekken kun je in de Kroeg een item maken dat de aandacht op het overleg vestigt. Zelf heb ik meestal zoveel omhanden dat ik hoe dan ook prioriteiten moet stellen. Zaken die echt een dringend probleem zijn of die mij bijzonder boeien komen in de regel wat eerder aan bod. Soms speelt daarbij ook een inschatting of een uitzoekklus veel tijd of specifieke bronnen vereistt, want dan stel ik een antwoord uit tot een moment waarop ik over de tijd of die bronnen kan beschikken.

[1]. De vraag over {{ebank}} bleek eenvoudiger dan ik verwachtte, ik heb hem inmiddels beantwoord. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 23:32 (CEST)

[2]. Op de vraag over de dozijnen zou ik zo geen antwoord weten en het scoort ook niet erg hoog bij mijn prioriteiten.

[3]. De vraag over dertien heb ik van een voorlopig antwoord voorzien. Er valt nog wel iets meer aan uit te zoeken, maar dat bewaar ik voor later. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 23:32 (CEST)

Citeer web

Je hebt {{Citeer web}} in maart op mijn overlegpagina aangekaart. Mijn antwoord blijft dat ik het voor WikiWoordenboek niet zo'n bruikbaar sjabloon vindt. Andere bewerkers die veel lemma's aanmaken denken daar kennelijk ook zo over, dus het gaat niet veel bijdragen aan de eenvormigheid. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 23:32 (CEST)

offlabel

Het Nederlandse "offlabel" is in zijn geheel een ontlening uit het Engels. Je kunt het daarom in het Nederlands niet met {{samen}} of {{coll}} beschrijven: "off" is hoe dan ook geen Nederlands woord. Die sjablonen kunnen uiteraard wel op de lemma's van de Engelse woorden worden gebruikt. In het Engels komt het vrij veel voor dat de vormen met spatie en koppelteken naast elkaar bestaan, maar dat blijkt voldoende uit de dubbele verwijzing. --MarcoSwart (overleg) 4 jul 2019 23:32 (CEST)

T.a.v. het {{Citeer web}}-sjabloon kan of zal ik anders zelf onder eigen GNR proberen of ik het interpunctie-probleem kan oplossen; ik ben geen sjabloon-expert, maar heb er (elders) wel genoeg mee gedaan of aan geknutseld dat ik denk in staat te zijn die interpunctie (waarbij ik me bewust ben dat voor sommige op bepaalde condities moet worden getest). Als ik meen het probleem te hebben opgelost, kan ik het dan ofwel direct aan jou meedelen of in de Kroeg aanbieden ter ballotage/goedkeuring. Groeten -- Martix (overleg) 8 jul 2019 13:49 (CEST)

winterhand

Ik wil niet vervelend zijn of zo, maar de Taalunie kent denk ik alleen het meervoud. Ik betwijfel of je in juli een enkele winterhand hebt, maar dat heeft meer met het weer te maken ;-) Jcwf (overleg) 6 jul 2019 21:39 (CEST)_{Of is jy van die Kaap?}

Hi Jcwf: Zoals MarcoSwart eigenlijk al hier beantwoordt/uitlegt naar aanleiding van een concrete vraag hierover, is de "Woordenlijst Nederlandse taal" ("Het Groene Boekje") niet uitputtend; wel is – zo duidt MarcoSwart voorts – de online versie uitgebreider dan het papieren exemplaar.

Voorts is het woord – zowel in enkelvoud als meervoud – opgenomen/vermeld in het Woordenboek der Nederlandsche taal (1864-2001) van of bij het Instituut voor de Nederlandse taal, waar in het lemma ook naar wordt verwezen (eerste referentie). Hetzelfde geldt overigens ook voor "wintervoet". (Er staat in de 'wnt-ref' wel de noot/nuance ".. zelden in het enkelvoud", maar zelden is niet nooit.

Volgens mij dicteert de logica ook dat zonder het enkelvoud, het meervoud niet kan bestaan. En met een twee denkbare voorbeelden uit het ongerijmde:

1. "Stel, persoon/patiënt P1 beschikt – wegens een een eerder ongeval of aangeboren afwijking slechts over één hand, waarin gelokaliseerde pernio of perniones is vastgesteld."
   1. Het lijkt me evident dat de bewering "Patiënt P1 heeft winterhanden" (of welke meervoudsformulering dan ook) die impliceert dat meer dan 1 hand bij dezelfde persoon/patiënt zijn aangedaan niet waar kan zijn.
2. "Stel, persoon/patiënt P2 vertoont de kwaal pernio/perniones aan slechts één hand; de andere hand is absoluut klachtenvrij/gezond en niet aangedaan door enige pernio."
   1. Hier gaat de bewering "Persoon/patiënt P2' heeft [last van] winterhanden" evenmin op. (Eigenlijk is de ene stelling een specifieke variant van de andere).

Naast de bovengenoemde expliciete vermeldingen en impliciete logica, zijn er bovendien talloze (gezaghebbende) vindplaatsen (voor het enkelvoud van zowel "winterhand" als "wintervoet", zoals de site van het Nederlands huisartsengenootschap maar ook (vele) anderen (waaronder vakliteratuur of informatievoorziening van medici voor patiënten. (Helaas kan ik tijdelijk even niet bij mijn Pinkhoff, ik zou verwachten dat het daar gewoon ook als enkelvoud in staat, maar ook daar geldt dat een omissie van de vermelding aldaar, niet betekent dat het woord (dan dus) niet bestaat). Hoe dan ook, met de verwijzingen/referenties, definities, WNT-vermelding en de verwezen vindplaatsen lijken me de (vermelding van) de enkelvoud-vorm (van zowel winterhand als wintervoet) méér dan te rechtvaardigen?

T.a.v. "winterteen" (die staat nu bovenaan mijn lijstje), de enkelvoud-versie van "wintertenen" 'hangt het antwoord nog in de lucht'; daarvoor moet ik nog gaan beginnen aan (gezaghebbende) bronvermeldingen/-onderzoek en vindplaatsen, maar mijn hypothese – op basis van mijn 'taalgevoel' en naar analogie van winterhand(en)/wintervoet(en) – is dat daar de enkelvoud-variant ook gewoon een goed/geldig woord is ([en] dat het meervoud niet kan bestaan zonder het enkelvoud?).

Ik kan de vraag natuurlijk ook omgekeerd voorleggen aan anderen (bijvoorbeeld aan jou): "Vooropgesteld dat de woordenlijst van de Taalunie niet uitputtend is, waarom zou een enkele/enkelvoudige "winterhand" niet [kunnen] bestaan?". Het is iets concreets en telbaar, we hebben het niet over Sinterklaas of de paashaas of zo? Groeten -- Martix (overleg) 7 jul 2019 00:49 (CEST)

Oh ik kan me best een geval voorstellen waar slechts een hand aangedaan is, hoor, bijvoorbeeld als iemand maar een arm heeft. Maar de aandoening heet wel gewoon winterhanden hebben. Winterhand is daarmee een tamelijk uitzonderlijk woord, net als een mazel of een hersen. En nee, de Woordenlijst is niet uitputtend. Dat is overigens heel makkelijk te bewijzen. Heb je wel eens de telwoorden een, twee, drie tot oneindig uitputtend op een rijtje opgeschreven? De Woordenlijst in ieder geval niet en dat neem ik ze helemaal niet kwalijk. De vraag bij dat al is natuurlijk hoe we hier op WikiWoordenboek de belangen van de lezer het beste dienen. Ook dat valt vrees ik niet uitputtend te beschrijven, hoezeer het nuttig is om dat in het achterhoofd te houden. Jcwf (overleg) 7 jul 2019 01:00 (CEST)

Jcwf: Volgens mij was/is in dit geval het belang van de lezer welzeker gediend: de trigger die voor mij reden was het lemma aan te maken, was namelijk dat het lemma "winterhanden" weliswaar was aangemaakt, maar zónder betekenis; simpelweg in de vorm (zoals bij zoveel meervoudsvormen):

1. meervoud van het zelfstandig naamwoord winterhand

waarbij dan de betekenis, herkomst, en alle andere zaken die bij een woord vermeld kunnen worden, aan te treffen zouden zijn in het lemma met de enkelvoud-versie. Maar díe (cruciale) pagina ontbrak dus (tot nu – in het voorbeeld hierboven is de rode link gesimuleerd, in werkelijkheid bestaat de pagina nu dus wel). Dat, samen met het feit dat er inderdaad woordenboeken en serieuze/gezaghebbende documentatie en informatie zijn die het enkelvoud (expliciet) vermelden met de betekenis (en daarmee ook voldoende vindplaatsen – ik ben bewust eerst naar beide op zoek gegaan om zeker te zijn dat het bestaat), leek me reden (misschien zelfs noodzaak?) genoeg om het enkelvoud-lemma aan te maken. In beginsel beschouw ik (op Wikiwoordenboek misschien nog wel meer dan op bijvoorbeeld Wikipedia) een rode link (niet bestaand lemma) als een impliciet verzoek (of voornemen van de oorspronkelijke collega) om de pagina aan te maken; zéker als daardoor wordt voldaan aan de structuur die op – het Nederlandstalige – Wikiwoordenboek wordt gebruikt.

Overigens, gezien de vermeldingen en diverse vindplaatsen (met omschrijvingen/uitleg over wat een "winterhand" is), wordt volgens mij de stelling dat 'de uitdrukking' "winterhanden hebben" is, ontkracht; in het licht van het bovenstaande zou ik denken dat het meer een 'typische woordcombinatie' is (geweest of geworden).

Maar het leek me verre van onwenselijk om alleen van het meervoud een pagina te hebben, en de lezers dan voor de betekenis met een kluitje in het riet te sturen. Ook leek het me wenselijk om zoveel mogelijk de bestaande structuur van Wikiwoordenboek te volgen (betekenis en informatie zoveel mogelijk alleen in het lemma over het enkelvoud, dat dus welzeker bestaat én gebruikt wordt (gezien de opmerking over het enkelvoud in het WNT en de diverse vindplaatsen op dit moment, misschien tegenwoordig zelfs vaker dan vroeger? Maar ik realiseer me dat ik hier extrapoleer, voor die veronderstelling heb ik geen bron). Hoe dan ook, ik denk dat wegens het eerdere ontbreken van de betekenis – zoals gebruikelijk in het lemma over het enkelvoud – het belang van de lezer welzeker gediend is. Groeten -- Martix (overleg) 7 jul 2019 10:24 (CEST)

Jcwf: Nog heel even terugkomend op deze discussie: vooropgesteld gaat het er bij totaal niet om 'om mijn gelijk te halen', en gezien de nog prille deelname op Wikiwoordenboek veronderstel ik zelfs dat wanneer een meer ervaren gebruiker me ergens over aanspreekt, ik dan iets niet goed heb gedaan of anders had moeten doen; zeker wegens mijn geringe ervaring stel ik overleg dan ook zeer op prijs, waarbij ik dan altijd hoop dat we het aan het einde van het overleg met elkaar eens zijn (ongeacht of daardoor blijkt dat ik iets verkeerd begrepen of gedaan heb, een fout heb gemaakt of iets op een andere manier had moeten/een andere conventie of richtlijn van Wikiwoordenboek toegepast had moeten worden). Mijn 'trots' of 'ego' staan me daarbij beslist niet in de weg (om ongelijk toe te geven), ik graaf me niet in/zet niet de hakken in het zand, om niet te willen wijken van een ingenomen standpunt (ten koste van het project en de samenwerking; volgens mij is dat op Wikipedia meer dan duidelijk in daar gepleegd overleg, en ik hoop dat zich dat hier inmiddels ook al afgetekend heeft). Al dat 'goed' of 'fout' speelt ook vaak niet eens een rol wanneer er voor bepaalde, specifieke situaties (zoals misschien deze) andere conventies zijn afgesproken. (Zo had ik bijvoorbeeld in mijn eerste antwoord niet nagedacht over 'hersenen' dat inderdaad beslist meervoud is, maar het enkelvoud in praktijk niet bestaat laat staan telbaar is.)

Over de kwestie zelf: gegeven dat in het bestaande meervoud-lemma geen betekenis was vermeld, maar wel een (rode) verwijzing naar het enkelvoud – en daarmee/daardoor wel de gangbare structuur en opzet van Wikiwoordenboek lemma's over zelfstandige naamwoorden volgde – (en er een overvloed aan vindplaatsen van het enkelvoud te vinden is), is nu deze opzet (met een specifiek lemma voor het enkelvoud, daarmee de algemene conventies volgen) wel acceptabel, of is hier een andere, afwijkende opzet nog steeds wenselijker; in dit geval misschien samenvoegen van de enkelvoud- en meervoud-versie? Groeten

Volgens zijn de voorgaande opvattingen goed met elkaar te verenigen als we een betekenisonderscheid maken. Er is een aandoening, waarvoor de meervoudsvorm de gangbare vorm is. En er is een lichaamsdeel waarin die aandoening zich voordoet: dat kent zowel een enkelvoud als een meervoud. Om eens een heel ander voorbeeld aan te halen: de ziekte heet pokken, maar de huid kan ook een enkele pok (meervoud "pokken") vertonen. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2019 11:26 (CEST)

MarcoSwart: dank voor de toelichting/verduidelijking. Gegeven het bovenstaande, is het nu wenselijk om wintertenen op gelijke wijze aan te passen, of is het wijselijk om dat lemma te laten zoals het is? (Of in dat geval de verwijzing om te draaien: wel een lemma aanmaken voor het enkelvoud, maar voor de betekenis en alle andere toelichtingen, verwante termen e.d. juist te verwijzen naar de meervoudsvorm?) Mvg -- Martix (overleg) 12 jul 2019 13:03 (CEST)

Je kunt (gelet op het WNT) winterteen aanmaken. En je kunt aan wintertenen toevoegen dat het ook het meervoud van dat woord is, zoals dat ook op "pokken" gebeurt. "Winterteen" enkelvoud bestaat bij mijn weten niet als aanduiding van een ziekte. Dat is niet altijd zo: bij "stoflong" wordt daarvoor zowel het enkel- als het meervoud gebruikt. Als zo vaak: natuurlijke taal is niet noodzakelijkerwijs altijd logisch. --MarcoSwart (overleg) 12 jul 2019 13:38 (CEST)

Libra

Martix, ik zag dat je hieraan werkt en dacht, misschien heb je daar iets aan. :-) Lotje (overleg) 26 jul 2019 15:21 (CEST)

Lotje: ah dat zijn inderdaad fraaie exemplaren; ik was al op zoek gegaan (maar er nog niet heel veel werk in gestoken, omdat ik verwachte/vrijwel zeker was dat er wel auteursrechten op zouden rusten). Er zijn natuurlijk echter meer betekenissen waarbij een logo of teken hoort (bijvoorbeeld de Middelnederlandse valuta-eenheid en gewichtsmaat met hun eigen tekens (naast die van weegschaal/balans uit de zodiac-tekens). IK acht mezelf nog niet bekwaam genoeg om de Middelnederlandse betekenissen toe te voegen (het begint al met de vraag of dat bij Libra of libra hoort). Misschien ga ik evenwel een (eerste) poging daartoe doen, maar uit het WNT blijkt al dat er destijds al een half dozijn symbolen voor in gebruik waren? *hint*). In elk geval bedankt voor deze pointer, ik zal zo dadelijk een keuze maken en die toevoegen. Groeten -- Martix (overleg) 26 jul 2019 15:36 (CEST)

Lotje: Ik heb inmiddels een afbeelding toegevoegd, waarbij ik heb gekozen voor de variant van het logo samen met de naam (de derde). Ik heb kort geëxperimenteerd om alle drie de afbeeldingen te tonen, maar dat beviel me helemaal niet. En ik heb nog steeds mijn twijfels over de keuze die ik nu heb gemaakt.

Voor de betekenis in secties '=spa=' en '=eng=' kan nog (ondanks dat de dierenriem eronder in zijn geheel is afgebeeld), het afzonderlijke teken van de sterrenkundige en astrologische weegschaal worden bijgevoegd, of zou dat 'te druk' worden? (ik weet eigenlijk niet hoe dat bij andere sterrenbeelden is/wordt gedaan). Groeten -- Martix (overleg) 27 jul 2019 12:24 (CEST)

Ik weet het ook niet zo echt, bij geen enkele van de sterrenbeelden staan nu afbeeldingen. Lotje (overleg) 27 jul 2019 12:30 (CEST)

Wat dacht je hiervan Lotje (overleg) 27 jul 2019 13:03 (CEST)

Afbeeldingen gekozen

Lotje: ik heb na een tip via #wikipedia-nl een symbool gekozen uit deze categorie, en aldus op deze manier toegevoegd. Een andere keuze zou kunnen zijn om het gehele getekende object waar het symbool voor staat te kiezen (zoals (silhouet-icons) van een weegschaal e.d. (zoals we die ook kennen van de schorpioen, de leeuw, enzovoorts). Mogelijk vind men (of is) het nu 'te druk' met (bij elke taalsectie) illustraties. Dat is eventueel te verminderen door ze te verkleinen van 160px naar 120px natuurlijk. Maar daar mag een ander paar ogen naar kijken. Blijk men het (al dan niet in iets bescheidenere afmetingen wel ardig te vinden, dan zijn de overige sterrenbeeld-lemmas's gemakkelijk en snel ook van een illustratie (van dezelfde stijl) te voorzien. Dank je wel en groeten -- Martix (overleg) 27 jul 2019 13:59 (CEST)

Er zijn een paar afbeeldingen die er nu wel dubbel op staan. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Lotje (overleg) 27 jul 2019 14:07 (CEST)

Lotje: Ja, dat weet ik dus niet (zeker). Stel dat er nog een paar taal-secties bij of tussenkomen, en via een {{Q}} sjabloon of andere wijze wordt er gelinkt naar #taal-helemaal-onderaan, dan moet de gebruiker weer een aardig eind omhoog scrollen voor een afbeelding, waarbij misschien met meerdere illustraties niet voldoende duidelijk kan zijn welke illustratie er bij het geraadpleegde woord (in voornoemde taalsectie) behoort? -- Martix (overleg) 27 jul 2019 16:31 (CEST)

N.B.: MarcoSwart: Het is denk ik iets de specifiek en niet gewichtig genoeg om dit breed aan te kaarten in de Kroeg, kun jij wellicht (vanaf "#Afbeeldingen gekozen" aangeven of herhaling van afbeeldingen per andere taalsectie [al dan niet wanneer er daar bijvoorbeeld meer dan 10 van zijn] gewenst zijn (zodat men niet naar een andere sectie wordt verwezen voor een correcte afbeelding bij de correcte betekenis) of dat de herhaalde – dus duplicaten van afbeeldingen in hetzelfde lemma – (zeer) onwenselijk is?

Behalve het symbool, zoals dat óók (al) in de zodiac-strip staat, kan natuurlijk ook gekozen worden voor een (silhouet-)afbeelding van het dier of voorwerp zoals men die meestal aantreft in de astrologie (en bji horoscopen -- zonder daar een inhoudelijk oordeel aan te verbinden --), maar die afbeeldingen zullen er toch ook wel moeten zijn en zij misschien geschikter (en hoe meer ik erover nadenk, hoe sterker die overtuiging wordt) als afbeelding in de taalspecifieke secties van de (zodiac-)lemma's? Martix (overleg) 27 jul 2019 21:33 (CEST)

Bij mijn weten hebben we geen afspraken over het herhalen van afbeeldingen in taalsecties. Mijn persoonlijke opvatting zou zijn dat het herhalen van een afbeelding die ook al bij een betekenis van het Nederlands staat, wat overdadig is. In dit soort gevallen hoort de betekenisomschrijving voor de vreemde taal immers ook een {{Q}}-link naar de betekenis (en daarmee de afbeelding) in het het Nederlands te omvatten. Voor iemand die de afbeelding nodig heeft om de betekenis te begrijpen valt redelijkerwijs te verwachten dat hij die link ook zal gebruiken.

Uit een oogpunt van vormgeving leveren meer dan 1 afbeelding helemaal rechtsboven een taalsectie een uiterst amateuristisch beeld op. Ik zou in die gevallen echt een gallery ná de betekenisomschrijvingen gebruiken. Bij mijn weten zijn de symbolen in het navigatiesjabloon internationaal gedefinieerd met een eigen Unicode-teken. We zouden ze dus ook zelfstandig kunnen beschrijven en als synoniem in de lemma's opnemen. Hierbij zou dan een navigatiesjabloon passen dat wat meer aansluit bij de huisstijl en waarin de symbolen niet zo dominant zijn opgenomen. Dit zou ruimte scheppen om de alternatieve afbeeldingen toe te voegen die jij noemt. --MarcoSwart (overleg) 27 jul 2019 22:59 (CEST)

MarcoSwart: Helder, dank voor de toelichting, ik ga er morgen (of in elk geval na de nachtrust) mee aan de slag en haal duplicaten weg (en zal de symbolen, die in de zodiac-balk al vermeld staan, wijzigen naar het object waar het symbool voor staat en wat als betekenis omschreven wordt, vermits ik daar fraaie 'emoticon'-achtige (silhouet-afbeeldingen) van kan vinden die voor dat sterrenbeeld-doel zo getekend zijn (i.p.v. bijvoorbeeld een foto van een leeuw in Artis.

De plek van een 'gallery' bij meerde afbeeldingen heb je me ook bij mijn 'introductielessen' meegedeeld. In het geval van het lemma "malie" heb ik de tabel wel omgezet naar een 'gallery', maar de plaats niet gewijzigd. Oók die zal ik verplaatsen naar het einde va de betreffende taal-sectie, aan de andere kant van de nachtrust. Bedankt en groeten -- Martix (overleg) 28 jul 2019 00:19 (CEST)

Afbeeldingen gewisseld

Lotje en alle anderen die meelezen: ik heb inmiddels een aantal afbeelding-doublures/-herhalingen (m.n. die van Facebook's digitale munt verwijderd bij de secties '{=eng=}' en '{=spa=}' – N.B.: het is wel een digitale valuta, maar géén crypto-valuta.
De afbeelding(en) voor het sterrenbeeld/astrologische begrip Libra of Weegschaal heb ik gewijzigd naar een aardige silhouet/duotone afbeelding van het object zelf (en heb het symbool '&x264e;, dat ook al in de zodiac-riem staat) in de caption/omschrijving nogmaals laten terugkomen.

Ter zake:

1. (Wie vindt dat de herhaling van de weegschaal-afbeelding onder de taalsectie 'Spaans' overbodig is, kan naar believen zijn gang gaan die te verwijderen; MarcoSwart's redenering hierboven stipuleert dat het eigenlijk niet nodig is, in mijn zeer subjectieve perceptie 'lijkt er wat te missen' als die afbeelding niet wordt getoond. Maar die subjectieve beschouwing heeft alleen waarde wanneer de voldoende anderen er net zo over denken.
   1. (Ik bedenk me nét voor het opslaan va deze bewerking, dat de afbeelding van de weegschaal, wellicht ook geheel verwijderd kant -- of zelfs moet -- worden, en verhuisd kan worden naar het lemma "libra" (met een kleine letter/onderkast)...
2. Deze weegschaal-illustratie heb ik buiten commons om, dus via google gevonden. T.b.v. de andere sterrebeeld-dieren en -objecten uit dfe astrologie ben ik dus nog op zoek naar de 11 broertjes en zusjes van deze afbeelding. Maar mogelijk is er, of kun jij, nog net iets fraaiere varianten vinden (met aspect ratio 1:1) en hier en daar met iets meer rondingen/versimpelingen zoals je dat bij modernere emoticons/icons ook zit vergeleken met hun evenknieën van jaren terug.
3. Ten slotte: bij de secties {=eng=} en {=spa=} heb ik het bestand niet bóven het taalsectie-sjabloon geplaatst, maar nét eronder. Kleven er bezwaren aan één van de twee posities, en/of is er om belangrijke redenen (zoals bij Wikiwoordenboek op een smartphone/tablet) waarom het doorgaans toch boven het {{=taal=}}-sectiesjabloon wordt geplaatst? (want daarmee staat het eigenlijk niet in het gedeelte dat bij de gehele context hoort?

Groeten aan ieder en een prettige week gewenst, -- Martix (overleg) 29 jul 2019 11:03 (CEST)

Martix, zie jij hier het teken van de weegschaal in? Daar heb ik héél véél verbeelding voor nodige. Dat zal dan wel "artistieke vrijheid" zijn. :-) Lotje (overleg) 29 jul 2019 11:44 (CEST)

Over "Opmerkingen"

Een beetje terzijde: de tekst onder Libra#Opmerkingen doet nogal Wikipedia-achtig aan. Dit zijn toch gewoon de tweede en derde definitie van het woord? Mijn voorstel is daarom om gewoon iets als dit te doen en de huidige tekst onder "Opmerkingen" weg te halen. Dat zou immers wel een geschikte tekst zijn voor Wikipedia (daar ontbreekt dit hele onderwerp trouwens nu nog), maar in principe niet voor hier. De Wikischim (overleg) 27 jul 2019 22:25 (CEST)

De Wikischim Daar heb je vrijwel helemaal gelijk in, dat het kan worden beschouwd als de 2e en 3e (of, afhankelijk van de taalsectie, 3e en 4e, of 4e en 5e) betekenis, maar er is wel een kleine nuance volgens mij: het zijn (even alléén deze gewicht- en 13e-eeuwse munt-betekenissen in beschouwing genomen) de 1e en 2e betekenis van het Middelnederlandse woord, dat in een eigen specifieke Middelnederlands-sectie hoort (want dat wordt hier als aparte taal wordt beschouwd).

Ik acht me op dit moment eigenlijk nog niet bekwaam genoeg om (zo'n sectie in) een lemma over een Middelnederlands woord aan te maken; ik ken de bijzonderheden, regels, spelling(en) en dergelijke van het Middelnederlands niet tot nauwelijks, en ook voor de etymologie moet er vaak diep voor doorgegraven worden, ik denk ook in literatuur waar ik zelf niet voor beschik.

Ik was wel voornemens – zo heb ik volgens mij onlangs op mijn of Lotje's OP aangekondigd – om eens een poging te gaan doen voor het aanmaken van een Middelnederlandse sectie (mogelijk dus in in "Libra" over de munt- en gewichtseenheden, mogelijk over "malie"; ik weet het niet meer precies). Maar ik denk dat ik me voorlopig nog maar even bij 'nld', 'fra' en 'eng' kan beperken.

Nu daardoor die betekenissen er niet vermeld stonden, heb ik ervoor gekozen het vooralsnog in onder {{-note-}} op te nemen, vooral om de lezer erop te wijzen dat het over een ander begrip gaat/niet verward moet worden, en hoopte ik daarnaast dat iemand anders (kundiger in het Middelnederlands dan ik) dit ergens in de tijd die voor ons ligt zou opmerken en de betreffende betekenissen in een daarvoor bedoelde (en aan te maken) taalsectie aan te maken.

Wanneer iemand dat t.z.t. gedaan/voltooid heeft, vind ik het nog steeds niet raar om onder {{-note-}}-kopjes (van zowel de 13e eeuwse Libra-munt en de moderne Facebook-Libra – daar over en weer naar te verwijzen toch? Groeten -- Martix (overleg) 27 jul 2019 23:00 (CEST)

Er is wel een klein verschil: het begrip verwijst naar iets uit de middeleeuwen, maar daarom hoeft het nog niet per se uitsluitend een Middelnederlands woord te zijn. Overigens is het helemaal niet moeilijk om zo'n pagina (of in dit geval: subsectie op libra of Libra) voor alleen het Middelnederlands op te zetten (voorbeeld: hantwile, ick wensche u succes daer mede). De Wikischim (overleg) 27 jul 2019 23:18 (CEST)

De Wikischim: Volgens mij kan ik dan concluderen dat we het grosso modo eigenlijk zo goed als eens zijn (tenzij jij betoogt dat de betekenissen "middeleeuwse gewichtsmaten en -munten" ook in de "{=nld=}"-sectie vermeld kan of moet worden; dan heb ik daar extra/meer uitleg bij nodig om dat te begrijpen) en me niets anders rest dan (op een nieuwe, frisse dag) de handen uit de mouwen te stropen en er een poging toe te ondernemen. Groeten -- Martix (overleg)

Dit is een indicatie dat libra in modern Nederlands idd. niet bekend is. Nu zegt dit ook niet alles, aangezien de Taalunie soms wat selectief perifeer geworden woorden volledig in de ban doet. Maar als we hier strikt de Taalunie volgen, betekent dat dus idd. dat libra alleen in Categorie:Zelfstandig naamwoord in het Middelnederlands hoort. De Wikischim (overleg) 28 jul 2019 09:28 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De Wikischim: de woordenlijst[.org] van de Taalunie is inderdaad verre van uitputtend, zo is mij verteld, en zo is volgens mij ook hier in de Kroeg en vast ook op vele andere OP's wel vermeld, dus wanneer een woord niet voorkomt in het Groene Boekje of de online variant woordenlijst.org (die wel meer woorden bevat dan het gedrukte exemplaar). Het is vast en zeker dat het moderne lemma – waarvan je je eigenlijk nog kunt afvragen of aan dit woord wel een taal is verbonden, of vice versa, wegens het doel en naamgebruik wereldwijd – zal zijn gedeponeerd of geregistreerd (en daarmee beschermd) binnen de sector(en) waarin het gebruikt wordt. De bijdrage van MarcoSwart net boven dit subkopje geeft mij ook weer meer houvast om er verder mee te gaan en ook andere taalsecties (voor zover ik ze enigszins machtig ben) toe te voegen.
Ik heb verder nog twee vragen (aan iedereen/voor wie ze ook beantwoorden wil):

• Iets anders dat ook al in de Kroeg werd aangekaart is of een vertaalkopje zinvol/nodig is om een vertaalsectie (of voor elke betekenis in elke taal, vertaalsecties) op te nemen in het lemma.
• Verder heb ik al eerder geschreven dat "libra" en "Libra" hier thans als aparte lemma's (probleemloos, en gelukkig maar) naast elkaar kunnen bestaan. Maar zijn het ook homoniemen van elkaar?

Groeten -- Martix (overleg) 28 jul 2019 13:47 (CEST)

Als de eerste vraag specifiek betrekking heeft op "Libra" zou ik zeggen: het is wel mogelijk, maar het lijkt me niet zinvol. Dat kan veranderen als er schrijfwijzen zijn in andere alfabetten. --MarcoSwart (overleg) 28 jul 2019 22:03 (CEST)

Taalkundig gezien leveren verschillende schrijfwijzen van hetzelfde woord geen homoniemen op. --MarcoSwart (overleg) 28 jul 2019 22:03 (CEST)

Equivalent van en-wikt (qualifier)-sjabloon op Nederlandstalige Wikiwoordenboek?

Voortzetting Q&A thread m.b.t. vertalingen op OP van MarcoSwart

(deze discussie was gestart op de OP van MarcoSwart in beginsel m.b.t. de vertaling-secties en vertalingen daarin dd. 18 augustus 2019. Het vervolg(kopje) "Hersenspinsels" staakt aldaar maar gaat hieronder op mijn eigen OP verder).

Proloog: het eerste deel van de discussie is te telezen in het onderstaande uitklapbare tekstveld:

Om het eerste gedeelte (de proloog) van de discussie te lezen, klik dan op Toon

Equivalent van en-wikt (qualifier)-sjabloon op Nederlandstalige Wikiwoordenboek? Het eerste gedeelte van de discussie die was begonnen op op de overlegpagina van MarcoSwart

Dag MarcoSwart, (Deze vraag stel ik -- met permissie -- weer in unicast in plaats van op een algemeen 'formum'/algemene pagina als De Kroeg. Voel je vrij om deze hele vraagstelling inclusief je antwoorden te verplaatsen naar mijn eigen OP om hier ruimte en clutter te besparen.) Zoals het onderwerp al benoemt, vraag ik me af of er op [dir] Wikiwoordenboek een equivalent of alternatief is voor het sjabloon "en:Template:q" zoals dat er wel is op de Engelstalige Wiktionary; het is daar in gebruik in de vertalingen sectie om bij sommige vertalingen een extra duiding/kwalificatie te geven wanneer dat nodig of gewenst is, bijvoorbeeld omdat de vertaling niet letterlijk is of verschilt bij context. Vergelijk bijvoorbeeld het Engelstalige lemma "helicopter parent" op https://en.wiktionary.nl met ons "helikopterouder", waarbij in de wikibrontekst van het Engelstalige lemma staat: “ ====Translations==== {{trans-top|overly attentive parent}} * Dutch: {{t+|nl|helikopterouder|m}}, {{t+|nl|helikopterouders|p}} * Finnish: {{t|fi|hanhiemo}} {{q|mother}} <!-- hier dus [martix, 18 aug 2019]--> * German: {{t|de|Helicoptervater}} {{trans-mid}} * Swedish: {{t+|sv|curlingförälder}} {{trans-bottom}} ” Er is geen interwikilink vanaf het {{q-Template}} op en.wiktionary.org naar nl.wiktionary.org, maar ook vele sjablonen (in de sjabloonnaamruimte met 'intitle:..', 'insource:...' en andere manieren leverde niet veel op dat er op leek. Derhalve heb ik bij het invoegen van de vertalingen-sectie in helikopterouder de bewuste kwalificaties/toelichtingen er in gewone, cursieve tekst tussen haakjes achter geplaatst – die, zo begrijp ik uit de parameters van de {{q}}-sjabloon op de en-wikt, zo beknopt mogelijk dienen te zijn (als het kan beperkt tot één woord; meer kan immers altijd nog via voetnoten), zodat de wiki-brontekst van de vertalingensectie in het bewuste Nederlandstalige lemma er als volgt uit ziet: “ {{-trans-}} {{trans-top|1. ouder die het het leven van het kind in extreme mate volgt en regelt}} *{{eng}}: {{trad|en|helicopter parent}} *{{fin}}: {{trad|fi|hanhiemo}} (moeder) <!-- hier dus [martix, 18 aug 2019] --> *{{deu}}: {{trad|de|Helicoptervater}} (vader) <!-- en hier [martix, 18 aug 2019] --> {{trans-mid}} *{{swe}}: {{trad|sv|curlingförälder}} {{trans-bottom}} ” Vergelijk in beide stanza's de wikibronttekst of -construct die in vet en onderlijnd is afgebeeld. (Waarom de eerste {{cquote}} hierboven (het stanza uit het Engelstalige lemma) zoveel meer naar rechts inspringt dan het tweede stanza uit het Nederlandstalige lemma (zoals ik dat hieronder heb aangepakt is voor mij op dit moment een intrigerend raadsel, ik vermoed dat een lint-check de boosdoener (een dubbele tag of sjabloon-opening (accolades) of een ontbrekende afsluiter de boosdoener wel naar boven krijgt, maar het is nu even van minder belang dan de vraag of er op de nl-wikt een vergelijkbaar sjabloon is. De overeenkomende statements in de wikibrontekst-snippets die ik bedoelde te vergelijken zijn in beide (Engels- en Nederlandstalige) stanza's in vet font getoond en voorzien van een (handmatige) naam- en datum-stempel. In het vervolg ligt de vraag in hoeverre een vertaling mag afwijken (als er voor sommige talen geen letterlijke vertaling voor is, of binnen sommige contexten wel, maar volgens andere weer niet gelijke(nde) betekenis bestaat verschilt natuurlijk (ook daarom worden in sommige woordenboeken bij hetzelfde betekenisnummer soms een opsomming van diverse termen en begrippen beschreven, die tezamen de lezer een idee of gevoel moet geven wat de betekenis is (alsook dat er soms geen letterlijke, 100% overeenkomend vertaalwoord is, dat heb ik onderhand ook wel begrepen). (Ik weet niet meer of ik deze zin tot een goed eind heb weten te brengen.) Samenvattend: hebben we op het Nederlandstalige Wikiwoordenboek een equivalent-sjabloon of passende sjabloonvarianten van deze template zoals die aanwezig is op de en-wikt ? Groeten -- Martix (overleg) 18 aug 2019 05:26 (CEST) Zo'n sjabloon hebben we niet. We hebben eerder omgekeerd de afspraak dat we de aanvullende informatie bij vertalingen beperken tot het woordgeslacht. Dat laat zich zinvol tot één redelijk algemeen herkenbaar symbool weergeven. Zoals je zelf al aangeeft: in natuurlijke taal zijn betekenissen meestal wat vaag aan de randen. Dat is geen bug, het is een feature. Die vaagheid maakt het mogelijk om dingen die we nog niet kennen toch begrijpelijk te beschrijven door de betekenis van bestaande woorden wat op te rekken en origineel te combineren. Een intelligente ontvanger van je boodschap die de context kent, heeft meestal weinig moeite om uit te maken wat je bedoelt. In een strak gedefinieerde taal lukt dat niet. De prijs voor die flexibiliteit is een grotere kans op misverstanden. Binnen een specifiek vakgebied worden woorden daarom vaak uitdrukkelijk strak gedefinieerd: ondubbelzinnigheid is dan belangrijker dan flexibiliteit. Maar buiten zo'n specifieke context is de aanpasbaarheid van levende taal veel doelmatiger. In natuurlijke taal hangt de betekenis van een woord sterk samen met de context. Bij vertalingen is er hoe dan ook een enorme verandering van context, doordat iedere taal het resultaat is van een cultuur die zich over vele generaties op een eigen manier heeft ontwikkeld. Daardoor is de kans op misverstanden opeens een stuk groter. Alleen als je een taal goed beheerst kun je genoeg hebben aan een vertaling zoals we die in onze vertaalsectie hebben, en dan vooral als een soort geheugensteuntje. Maar het is niet zonder reden een link: als het goed is geven we op een pagina de meer uitgebreide beschrijving van het woord (werk in uitvoering ). Dat lijkt me de aangewezen plaats voor het soort informatie dat het wiktionarysjabloon biedt. Het toevoegen van dit sjabloon bij sommige woorden wekt de verwachting dat bij het ontbreken van het sjabloon de gegeven vertaling zonder kwalificaties bruikbaar is. Dat is zeker niet waar. -- MarcoSwart (overleg) 18 aug 2019 (CEST) Vervolgvraag Er is nu een mooi voorbeeld voor handen, waarbij we op de Engelstalige Wiktionary al zien dat er voor sommige vertalingen naar sommige talen men zich bediend heeft van de gerelateerde begrippen als "curlingouder", voor de vertaling naar het Zweedse begrip – om precies te zijn, eigenlijk naar "curlingförälder". Zelf denk ik dat in het algemeen, zoals de begrippen worden gebruikt in het onderwijs en door of voor de betreffende ouders nagenoeg voor elkaar inwisselbaar zijn zonder dat de betekenis van het woord of van de gehele zijn – ingrijpend of überhaupt – van betekenis verandert (het verschil, voor zover ik in staat ben de nuances te boordelen, is dat ee helikopterouder meer het kind in de gaten houdt, steunt en stuurt, waar de curlingouder het kind én de mede opvoeders en onderwijzers – en de interactie met met hen – in de smiezen houdt en ook die externe factoren en mensen probeert te beïnvloeden (en continu in overleg gaat met onderwijzers en/of mede-opvoeders, buiten het kind om, hret levenspad zoveel mogelijk obstakelvrij te te krijgen voor hun kind(eren), ook als zij daarvoor anderen moeten aanspreken of dingen verzoeken; de "helikopterouder" opereert in een kleiner domein, namelijk alleen dat van het kind, in de gaten te houden wt het kind allemaal te doen heeft en te zorgen -- al dan niet met drang -- dat ze dan doen, maar verder niet proberen om onderwijzers of andere exterme partijen in het leven van het kind te beïnvloeden (of dat zou mijn perceptie/uitleg zijn als mij gevraagd werd het verschil tussen de begrippen zou moeten duiden). Volgens mij wordt er in (vertaal)woorden ook wel vaak vermeld: "zie ook « begrip »". Een vertaalwoordenboek is natuurlijk ook weer iets héél anders dan een woordenboek; ik denk dat het welhaast gemakkelijker is om encyclopedie-artikelen in verschillende talen aan elkaar te linken (die grotendeels over hetzelfde onderwerp gaan), dan Wiktionary begrippen, die nagenoeg toch dezelfde betekenis zouden moeten hebben of daar niet te veel van zouden mogen afwijken. De concrete vraag in dit concrete geval is: Kan hier in de vertaalsecties zowel de "helikopterouder" als "curlingouder" (in welke andere taal dan ook) opgesomd worden (en misschien ook zelfs andere gerelateerde begrippen of hyponiemen), of dat echt geprobeerd moet worden om dat niet te doen, en het aantal mogelijke vertalingen echt te beperken tot exacte synoniemen – maar dan wel alle [bekende] identieke synoniemen – omdat er een wezenlijk verschil tussen de begrippen is, en voor beide geldt dat er een één-op-één vertaling vertaling mogelijk is die equivalenter is dan alternatieven uit de andere taal? (In dit geval dus: bij de vertaling-sectie van "helikopterouder" alleen "helicopter parent" of – wanneer de vermelding zou bestaan – óók te verwijzen naar "curling parent" te verwijzen en vice versa)? Groeten -- Martix (overleg) 18 aug 2019 06:13 (CEST); Geüpdated 18 aug 2019 09:47 (CEST) Ik heb denk ik hierboven al mijn verklaring voor dit verschijnsel gegeven. Omdat een encyclopedie onderwerpen beschrijft is het soms inderdaad eenvoudig om artikelen in verschillende talen naar elkaar te laten verwijzen. Maar er zijn heel wat gevallen waar de scope van de artikelen zo verschilt, dat een een-op-eenverwijzing niet lukt. En binnen een taalversie zijn er soms enorme discussies over de juiste benaming van het onderwerp. Maar wiktionary's beschrijven nu eenmaal woorden, in al hun rijkdom aan vormen en betekenis. Binnen een taal zijn synoniemen vaak al niet perfect: soms gaat het meer om woorden die in het gebruik een grote overlap in betekenis kennen. Bij vertalingen (een synoniem in een andere taal) is dat ook zo en daar komt de verschillende culturele achtergrond nog bij. Je kunt vertalingen in een woordenboek daarom beter lezen zoals een goede kok een recept leest: het is geen precieze instructie, maar meer een goed vertrekpunt om zelf iets moois van te maken. Voor het Nederlands durf ik wel te zeggen dat er bij "helikopterouder" en "curlingouder" een behoorlijke overlap, maar ook een duidelijk verschil in betekenis is. Die ligt grotendeels besloten in het opgeroepen beeld. Voor het Engels is mijn indruk dat de situatie daar hetzelfde is, de andere talen beheers ik niet genoeg om iets over dit soort nuances in de praktijk te kunnen zeggen. De veiligste route lijkt mij om bij de Nederlandse woorden overeenkomst en verschil in betekenis duidelijk te maken. Juist omdat het om beeldende termen gaat, zou ik bij de vertaalsecties als regel alleen het letterlijke synoniem geven, mits dat in de betreffende taal bestaat. Komt alleen de andere vorm voor dan is die de beste vertaling. Komen beide vormen in een andere taal voor, dan kunnen de beschrijvingen van die woorden weer naar elkaar verwijzen. De algemene lijn die je hieruit kan destilleren: probeer in de sectie vertalingen niet uitputtend te zijn, maar de meest bruikbare vertrekpunten voor een vertaling te geven. Uitgebreide informatie hoort op de lemma's zelf thuis. --MarcoSwart (overleg) 18 aug 2019 10:43 (CEST) Geconsolideerde antwoorden en vervolg-/wedervragen MarcoSwart: helder; het is voor mij vrij gemakkelijk om m.b.t. de vertalingen van "helikopterouder" (thans afgekeken bij en-wikt) ook in het Zweeds of Duits een specifieke '-ouder' evenknie heeft, of alleen maar de '-vader'- of '-moeder'-varianten. Het is natuurlijk zo dat als deze thans niet in se-wikt/de-wikt staan, ik zelfs met mijn beperkte(re) kennis van die talen een '-ouder'-variant kan bedenken en – vermits ik daar vindplaatsen bij kan vinden – die gebruiken bij de vertaling(en) in de vertalingen-sectie op nl-wikt; dat is het enige dat ik dan ook hóef te doen, het is niet noodzakelijk dat ik dan ook (noch op nl-wikt, noch op de andere taalwiki's van de betreffende talen) daardoor 'plichtmatig' de betreffende lemma's hier (of daar) hoef aan te maken. Ik weet van te voren eigenlijk al welk antwoord ik krijg ("het is een samenwerkingsproject dus het maakt niet uit") op de vraag die weer voortkomt uit het bovenstaande: bij welke bewerkers ligt of rust eigenlijk de meeste verantwoordelijkheid – of, zo je wilt, om het nog scherper te stellen – de [meeste] "verplichting" dan wel de [meeste] "(eind)redactie"-controle bij het invullen van de {{trans}}-/vertalingensecties op een <taalcode>.wiktionary.org-lemma? Voor de hand ligt het om te zeggen dat de bewerkers van de taal-wiktionary voor wie de betreffende taal de moedertaal is (zoals het ruwweg, ongeschreven, maar in de praktijk en gevoelsmatig wel zo lijkt te zijn op de verschillende taal-Wikipedia's), maar ik schat (door jarenlang (ten minste dertien) op werk en in vrije tijd Engels te hebben gesproken en geschreven) dat ik bijvoorbeeld op de Engelstalige Wiktionary meer dan de helft (een bescheiden schatting) van de noun, verb & adjective-lemma's alleen uit parate kennis al – inclusief meervoudige betekenissen en nuanceverschillen – de [mogelijke] vertalingen voor Nederlands kan toevoegen, en heb dat ook waar ik zo'n lemma voor ogen kreeg, ook gedaan (die assistant daar is overigens wel verrekte handig); Anders gezegd of beter geformuleerd kun je stellen dat het waarschijnlijk gemakkelijker is voor mensen die 'taal X' als moedertaal hebben (of near native spreken en schrijven) om op de verschillende lemmata op en-wikt de vertalingen voor het woord of begrip in de vertaalsectie in te vullen, dan voor de (native) Engelstaligen zelf. Ik weet dat het officiële antwoord luidt "Dat maakt niet uit, zolang de toegevoegde informatie maar correct is", maar kan ik wellicht een uitspraak van je uitlokken over een visie of voorkeur van hoe het in de praktijk het gemakkelijkst, best, meest accuraat of het soepelst gaat [en of aan wie het in diezelfde praktijk het meest optimaal lijkt te werken?]. In deze kwestie in het bijzonder (dat bij de Zweedse vertaling alleen de 'moeder'-variant is gemeld, en als Duitse vertaling de 'vader'-variant, en het wijzigen naar een betere vertaling (voor "helikopterouder": "helikopterföräldrar" resp. "Hubschrauber Elter[n]" en voor "curlingouder": "curlingförälder" resp. "Curling Elter[n]" niet kan of niet verstandig is door gebrek aan vindplaatsen, is dan de toelichting "(moeder)" [sv] resp. "(vader) [de]" zoals die er nu in normale tekst geoorloofd en/of wenselijk, of is het – wegens jouw uitspraak: “ Juist omdat het om beeldende termen gaat, zou ik bij de vertaalsecties als regel alleen het letterlijke synoniem geven, mits dat in de betreffende taal bestaat. -- Gebruiker:MarcoSwart ” dan in dit geval beter de niet-letterlijke vertalingen te verwijderen? Tot zover over de kwestie zelf. (Mijn Duits is niet uitmuntend; is het niet dat 'Elter'=ev., 'Eltern'=mv.? of is 'Eltern' in het Duits zowel enkel- als meervoud voor "ouder"? -- Martix (overleg) 20 aug 2019 12:31 (CEST) Voor goed vertalen is het beheersen van beide talen (brontaal en doeltaal) allebei belangrijk: kennis van de een kan kennis van de ander niet vervangen. Grofweg generaliserend: de taal die je het slechtst beheerst is bepalend voor de kwaliteit van de vertaling. Het beeld dat je schetst heeft vermoedelijk meer te maken met het gegeven dat er vergelijkenderwijs niet zoveel Engelstaligen zijn wier Nederlands beter is dan jouw Engels. Wanneer je een taal later hebt aangeleerd, is het lastig in te schatten hoeveel je kennis van die taal (nog) achterblijft bij iemand die in die taal is opgegroeid. Ik zie daarom inderdaad weinig in een vuistregel die kennis van een van beide talen zwaarder laat wegen. Je hebt meer aan gezond verstand, wijze zelfbeperking en verder vertrouwen op de (toekomstige) bijdragen van anderen. Wat je goed doet, is vragen opwerpen als je twijfels hebt. Maar we zijn een klein project, dus er zal niet altijd een antwoord komen. Soms moet je na rijp beraad een knoop doorhakken. Het zal zeker gebeuren dat je daarbij fouten maakt. En het zal nog vaker gebeuren dat je een andere keus maakt, dan ik zou maken. Het is belangrijk om het maken van vermijdbare fouten te voorkomen, maar de fouten die dan overblijven horen gewoon bij de manier waarop een wiki zich ontwikkelt. Als ik soms mijn eigen bewerkingen van jaren terug tegenkom, zie ik met mijn kennis van nu tal van zaken die beter kunnen. Mijn opgewekte motto blijft "Het kan altijd beter". De aanpak die je bij de genoemde typen ouders voor ogen staat lijkt me zorgvuldig genoeg. Mijn kennis van de betreffende talen is domweg te klein om uitsluitsel te geven of het resultaat echt klopt. Zelfs als ik de betekenis en het gebruik van Nederlandse woorden uitzoek, sta ik regelmatig voor verassingen. Het antwoord op je slotvraag is te vinden op de Engelstalige wiktionary. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 13:17 (CEST)

Toelichting overgang van (uitklapbare) proloog en kopje #Hersenspinsels

Vanaf hier heb ik deze thread/discussie hier t.b.v de ruimte en 'off topic'-karakter de thread voortgezet op mijn eigen OP onder het kopje Voortzetting Q&A thread m.b.t. vertalingen op OP van MarcoSwart, sub-kop "Hersenspinsels".

Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid de thread toch in zijn geheel hier te houden indien dat wenselijker is, dat merk ik dan vanzelf wel. Groeten en tot later op "mijn OP in kopje 'Hersenspinsels'". -- Martix (overleg) 20 aug 2019 12:31 (CEST)

Het maakt mij eigenlijk niet uit. Maar praktisch: deze pagina is al vrij omvangrijk, dus dat lijkt me een voordeel van de verplaatsing (minder laadtijd, meer overzicht). --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 13:17 (CEST)

Hersenspinsels

Door het nadenken en werken aan deze begrippen en dan specifiek vertalingen, borrelen er automatisch wat ideeën naar boven die op dat moment een goed idee lijken om handelingen te vereenvoudigen en/of manieren om aandacht te vestigen op kwesties of items (meestal t.a.v. bepaalde secties op lemma's. Ik zal vast het wiel niet hebben uitgevonden, en zo wel, dan heb ik het opnieuw gedaan, maar wil ze niet ongenoemd laten in het geval het samen met ideeën en ervaring van anderen een wenselijke toevoeging of wijziging zou kunnen zijn; ze niet vermelden zou misschien jammerlijk een mogelijke verbetering of aanpassing met wenselijker resultaat misschien jammerlijk uitstellen. Daarom aldus:

A. (de assistant die op en.wiktionary.org beschikbaar is, zal ook hier wel niet onopgemerkt zijn gebleven, en er zal vast wel gesproken zijn voor een dergelijke assistant alhier. Loopt die discussie inderdaad nog, of is die al afgerond, en wat is of was de algemene consensus? Of is die assistant allang beschikbaar maar moet ik die ergens inschakelen bij mijn instellingen?)

B. (Iets anders waar ik over heb zitten denken, is of het mogelijk én zinvol is om inter-wiktionary-breed categorieën of lijsten te laten genereren die bij aangemaakte lemma's op taal-wiktionary 'X' – zodra daar vertalingen-sectie(s) in zijn of worden opgenomen – die op de anderstalige wiktionaries (wiktionary's? wat is het correcte meervoud? ) 'A, B, C, ...' of een eventuele gedeelde naamruimte/shared section aangeven dat er op taal-wiktionary 'X' nog geen vertaling voor taal A, B, C, ... (de andere taalwikt's) is ingevuld en dat daar behoefte aan is.

Eigenlijk kan ik het samenvatten tot "kan er wellicht inter-wiktionary-breed een vorm of lijst van notificaties (al dan niet per taal-wikt) die aangeven dat op wikt "X" nog een vertaling gewenst is voor lemma "Y" in talen "A, B, C, ..." c.q. in de taal van de Wiktionary waar de meldingen of lijst staat. Het kan ook anders opgepakt worden misschien, door er een soort 'interwiktionary-vertaalproject' van te maken – als dat er niet al is (het is nagenoeg evident dat door mijn nog relatief korte medewerking op Wikiwoordenboek, ik nog niet van alle lopende voorstellen, overleg en projecten op de hoogte ben, en derhalve natuurlijk niet ondenkbaar dat zo'n project al lang in de steigers staat of al op gang is) -- Martix (overleg) 20 aug 2019 12:13 (CEST).

Vroeger hadden we "TransTool" maar dat bleek uiteindelijk lastig te onderhouden vanwege alle veranderingen in de Wikimediaprogrammatuur. Een iets ander "interwiktionary" idee is WikiWoordenboek:Gemist, een lijst van pagina's die op veel andere wiktionary's al bestaan, maar hier nog niet. Een groot deel zijn pagina's van Engelse woorden. Er wordt wel gekeken naar een vertaalhulpje, maar het kan nog wel een tijd duren voordat dat concrete resultaten oplevert. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 14:34 (CEST)

Mijn voornemens

Ik denk dat ik me de komende dagen eens bezig ga houden met het aanmaken of toevoegen van rode links en de {{eng}}, {{swe}}, {{deu}} en anderstalige lemma's van de begrippen waar dit hoofd-kopje over gaat ("helikopterouder (en -vader/-moeder), "curlingouder" (en -vader/-moeder) en andere begrippen die letterlijk in [[#Equivalent van en-wikt {{q}}-sjabloon (qualifier) op de Nederlandstalige Wikiwoordenboek?|deze hele thread]] direct of indirect aangemaakt zijn, dan wel (bij andere hoofdwoord-lemma's) vertalingen-secties met zoveel mogelijk letterlijke vertalingen waarbij ik zeker ben dat de vertaling correct [letterlijk] is; rode links zijn natuurlijk ook effectieve entiteiten die uitnodigen tot de aanmaak van andere lemmata. (Ik veronderstel dat op dit moment en voor de komende korte termijn de beste manier is om de bewerkers uit te nodigen een vertaling (van welke taal naar welke andere taal dan ook) toe te voegen.

(De 'onderliggende kracht' van de assistant op de Engelstalige Wiktionary is volgens mij dat ze ook de meer passieve lezers/raadplegers – die anders nooit een bewerking zouden uitvoeren, misschien hooguit op een typefout na) uitnodigen om de vertaling toe te voegen op een eenvoudige manier, zonder dat zij daarvoor in een edit mode (de wikibrontekst of de VE om het eender) hoeven te gaan en geen kennis hoeven te hebben van de structuur en de {{trans[-mid|-bottom}}-sjablonen (en onderliggende layout bedoelingen) en wat al niet meer. -- Martix (overleg) 20 aug 2019 12:13 (CEST)

Controle op juistheid

Ik weet eigenlijk niet of Wikiwoordenboek met controle-/gecontroleerd-markeringen werkt (ik zie zelden rode uitroeptekens staan, maar volgens mij heb ik ze wel sporadisch gezien). Maar het lijkt me niet onverstandig om mijn (aangekondigde) bewerkingen wel na te lopen (niet omdat ik aankondig van plan ben vandalisme te plegen o.i.d. maar vooral omdat ik misschien toch fouten maak in de vertalingen (ook al voeg ik die alleen toe als ik veronderstel er zeker van te zijn een juiste vertaling in te voegen. Maar als ik meen 100% zeker te zijn van mijn zaak, is het nog steeds mogelijk dat het niet rijmt met de werkelijkheid ).

Groeten -- Martix (overleg) 20 aug 2019 12:13 (CEST)

Bij mijn weten doen we niets met die markeringen. Je bijdragen zijn goed genoeg om niet stelselmatig na te lopen. Als je serieuze twijfels hebt, gewoon vragen. Als ik iets tegenkom wat ik op een eenvoudige manier duidelijk kan verbeteren, zal ik dat niet nalaten. Wanneer ik denk dat je een tip kan gebruiken zal ik je die geven. En soms zal je een fout maken die vele jaren onopgemerkt blijft. Dat hoort er allemaal bij. Omgekeerd zul je vast ook fouten gaan ontdekken die ik gemaakt heb. Ik hoop dat je die dan ook verbetert of navraag doet als je twijfelt of het een fout is. De volmaaktheid is bedoeld om te benaderen, niet om te bereiken. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 14:02 (CEST)

MarcoSwart: Dank je wel voor je antwoorden en de tijd die je daarvooor genomen hebt. Volgens mij is er geen enkele vraag onbeantwoord gebleven, dus ik kan voorlopig weer even vooruit! (En volgens mij zijn zelfs geen lint-errors!) Alvast een goed weekend! -- Martix (overleg) 23 aug 2019 02:24 (CEST)

Kroegdiscussie over vertaal-/vertalingssjablonen

N.B.: Ik zie de thread over de vertaal/vertalingsjablonen in De Kroeg en het duizelt me eigenlijk een beetje. Inmiddels 'snap' ik hoe het werkt met de huidige sjablonen, is het vrijwel zeker dat er iets gaat veranderen, of hangt dat nog in de lucht? (dezelfde sjablonen worden volgens mij wiki-wijd (in alle taalvarianten, of in elk geval de grootste ervan) ook zo gebruikt. Waar moet ik de komende dagen, weken of maanden eventueel naar uitkijken/me vergewissen van een mogelijke verandering? -- Martix (overleg) 23 aug 2019 04:11 (CEST)

In feite wordt er op het punt van de vertalingen juist een vrij grote verscheidenheid aan sjablonen gebruikt. Ze lijken uiteraard wel op elkaar, maar de opzet kent duidelijke verschillen, waardoor uitwisselen niet eenvoudig is. Dit soort veranderingen wordt bij ons in De kroeg aangekondigd. Maar omdat er nogal wat bij komt kijken, denk ik bij een verandering van de sectie vertalingen eerder in jaren dan in maanden.--MarcoSwart (overleg) 23 aug 2019 07:17 (CEST)

Terzijde: Door opzettelijk mijden van De Kroeg op Wikipedia omdat ik niet gedij in de pH aldaar, mis ik regelmatig [alleen] daar aangekondigde besluiten en veranderingen (bijvoorbeeld die over de Amsterdam- of hoofdbetekenisconstructie, die me niet snel daarna door onwetendheid een onterechte revert liet doen). De zin en de onzin van de ADC of HBC daargelaten, vond ik toen eigenlijk dat officiële aankondigingen en veranderingen (t.g.v. consensus, peilingen en pollen – soms eveneens gehouden in diezelfde kroeg – op die Wikipedia-breed gevolgen hebben overzichtelijk – zonder de discussiesnuit of -staart" op een aparte, soort speciale pagina thuishoren voor "Officiële bekendmakingen en wijzigingen en andere mededelingen van/voor breed belang" of gewoon "Bekendmakingen en aankondigingen" thuisho(o)(d)en. Hoewel ik hier wel mee lees in de Kroeg is kans dat ik zoiets op Wikiwoordenboek mis aanmerkelijk kleiner (maar wat niet wil zeggen dat de kans dat ik het begrijp weer navenant groter is), maar in principe heb ik eigenlijk – ongeacht de schaal of het ledental van de bewerkingsgemeenschap – geen andere mening over waar dergelijke besluiten/wijzigingen wereldkundig gemaakt horen te worden (gepubliceerd dienen te worden), voorzien van datum van besluit en van ingang van de kwestie. Maar als ik daar alleen in sta, kan ik mij energie natuurlijk ook beter in andere dingen steken. Mvg -- Martix (overleg) 25 aug 2019 04:31 (CEST)

Het lijkt me dat de schaal van de gemeenschap er wel toe doet. De omvang van de Kroeg is niet zodanig groot dat het voor iemand die belangstelling heeft niet eenvoudig mogelijk is om bij te houden wat er alzo speelt en de sfeer is in een kleine gemeenschap hoe dan ook wat minder formeel. Er is meestal geen formeel besluit om iets in te voeren, doordat werkwijzen zich organisch ontwikkelen. Dat geldt ook voor de praktische kant. Volgens mij heeft Jcwf een tijd lang een lijst bijgehouden min of meer zoals jij bedoelt. Toen er niemand is die dat wilde voortzetten is daar feitelijk een eind aan gekomen. Als je zin heb om zelf zoiets bij te gaan houden, wil ik je best op weg helpen, maar anders verwacht ik niet dat er iets zal veranderen. --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2019 13:44 (CEST)

Zoals je het zelf al omschreef, zulke zaken ontwikkelen zich organisch, al dan niet met een peiling op kleine schaal. In dat tempo is het te doen om het toe te voegen aan zo'n lijst. Om die achteraf op basis van de Kroeg, de archieven (en de hulp-sectie), is een (tijds)intensief karwei, met grote kans sommige items te missen, waarbij het resultaat (zo mogelijk) kort en bondig moet zijn. De efficiëntie daarvan (van die klus) is – zo verwacht ik – daardoor nihil (ook al kan het een grote aanwinst zijn). Het m.i. zal eenvoudiger (en intuïtiever) zijn om proberen te hulp-sectie proberen bij te houden(?). Het blijkt mij nu wel overduidelijk dat erover praten gemakkelijker is dan de mouwen op de stropen en aan die klus te beginnen, die 'hypocrisie mijnerzijds' durf ik dan ook wel toe te geven -- Martix (overleg) 26 aug 2019 13:28 (CEST)

contextlabels

Zoals ik had beloofd: ik kijk niet al je bewerkingen na, maar als ik tips heb laat ik het weten. Naar aanleiding van je bewerkingen op mop heb ik er drie.

1. Na een contextlabel hoort altijd een taalparameter van drie letters. Dat is nodig om de pagina in een zinvolle categorie te zetten.
2. Het contextlabel {{taal}} is alleen bedoeld voor namen van talen. We hebben daarnaast een label {{taalkunde}} en ook nog {{grammatica}}
3. Het is prima als een woord geen contextlabel heeft. Dan is het gewoon een betekenis die in veel uiteenlopende gevallen kan voorkomen. Dat is duidelijk het geval bij de betekenissen "grap" en "vlek": dat zijn geen betekenissen die speciaal door taalkundigen respectievelijk schilders worden gebruikt.

--MarcoSwart (overleg) 29 aug 2019 11:25 (CEST)

MarcoSwart: Dank je wel weer, de omissie van de ISO-taalcode (iso-taalcode?) was gewoon 'dom' , ik sloeg mezelf voor de kop toen ik zag die vergeten te hebben. En ik betrap mezelf er nu op – of weet mij in elk geval daarop nu bewust gewezen – soms te krampachtig/dwangmatig een contextlabel te willen vermelden bij een betekenis. Als ik het me wel herinner was ik afgeleid door andere keuzes, aanpassingen en overpeinzingen (die ik vooral door vergelijken met andere lemmata probeerde op te lossen:

• Ik concludeer (uit het feit dat deze aanpassingen zijn blijven staat, d.w.z. niet naar de oorspronkelijke invulling zijn teruggebracht) dat de voorbeelden die voorheen werden aan het einde van de zin met de betekenis werden genoemd – ook al is het geen volle volzin of een citaat uit een vindplaats – dan desalniettemin toch in het {{bijv-1}}-sjabloon thuishoren (ofschoon misschien een citaat of volzin gewenster is, maar een "[bij]voorbeeld" dat letterlijk ook als zodanig is geduid (in de omschrijving) hoort dan simpelweg volgens mij dus ook 'onder' het (sub)kopje, sectie dan wel – zoals hier – ook thuis in het "[bij]voorbeeld"-sjabloon ({{bijv-1}} en dat hoeft niet igewikkelder gemaakt te worden dan het [absoluut niet] is? Het staat het toevoegen van (meer) voorbeelden of vervangen door een duidelijker voorbeeld immers ook niet in de weg.
• Ik vroeg me specifiek bij het mop-lemma nog af of – zoals bij synoniemen (en ik denk evenzo bij antoniemen) haast vanzelfsprekend is – of hyponiemen en/of hyperoniemen ook context-gewijs opgesomd of gegroepeerd zouden kunnen of zo mogelijk zelfs moeten worden; ik probeerde dat in eerste instantie al, omdat van sommige daarvan het beslist [maar] aan één, [soms meer,] betekenis te koppelen is. Het resultaat was toen een klein aantal groepjes van hyponiemen (en/of hyperoniemen) verbonden via een contextnummer – betekenisnummer zo je wilt – (dus met [nr.] aan het begin), en een restgroep waarvan ik niet wist of dat bij die woorden kwam omdat die hypo-/hypero-niem-eigenschappen bij meerdere betekenissen (contexten) golden of omdat ik niet bekend was met de betekenis. Ik heb die context-/betekeniskoppelingen of -onderverdelingen uiteindelijk dus (nog) niet doorgevoerd.
  • Het roept bij mij nu ook een concretere vraag op in hoeverre hyponiemen en hyperoniemen (althans, die eigenschap) afhankelijk is van de betekenissen van de woorden, en in hoeverre dat afhankelijk is van het simpelweg wegnemen of toevoegen van prefixen of suffixen(?) (Iets dat voort mij bij antoniemen en bij synoniemen meer dan duidelijk is: het gaat om de betekenis.

De concrete vraag hier m.b.t. het lemma "mop" is dus of ook de hyponiemen en hyperoniemen net als synoniemen opgedeeld kunnen (en bij voorkeur zouden) moeten worden opgedeeld en gekoppeld aan een betekenis. -- (geüpdated: 8 sep 2019 00:08 (CEST))

• Bij "spaanse mop" heb ik overigens ook nog wat zitten piekeren – onder de aanname dat het een vaste verbinding is – of dit dan – in plaats van synoniem –bezien kan worden als een hyponiem of afgeleid begrip (kan een begrip bijvoorbeeld tegelijkertijd een synoniem als hyponiem van een ander begrip zijn?);
  • Ik ben uiteindelijk niet uitgegaan van algemene taalregels – dat Geografische, bijvoeglijke naamwoorden doorgaans met een bovenkast worden geschreven – en heb in mijn bewerking(en) "spaanse" met een onderkast geschreven, in de veronderstelling dat het in de betekenis van een huishoudelijk gebruiksvoorwerp de hoofdletter al lang verloren zou hebben. Maar misschien naakt dat allemaal niet uit en dient het zoals de meest basale taalregels t.a.v. aardrijkskundige bepalingen voorschrijven gewoon [toch wél] met een hoofdletter te worden geschreven als "Spaanse mop"/is er geen enkele reden of uitzondering die voorschrijft dat de hoofdletter hier verloren zou zijn gegaan?
  • Afhankelijk van de classificatie, horen of de "[[", "]]" en {{Q}}-sjabloon-wikilink-duidingen dan om élk individueel woord of om de de hele groep woorden (zoals in elk geval bij een vaste verbinding heen? Het is goed mogelijk dat ik wat dat laatste betreft af en toe (in andere lemma's) een verkeerde keuze heb gemaakt en bij begrippen van meerdere woorden de afzonderlijke woorden heb gelinkt, in plaats van de gehele woordengroep (zodat daardoor geen rode links ontstonden (waar ik al dan niet nagenoeg zeker was dat het [anders] nooit een blauwe link zou worden).
  • Terzijde: zijn "zwabber", "stokdweil" en/of "Spaanse mop" (dan wel "spaanse mop") antoniemen van "vlakmop" en vice versa?
• Ik begon me later ook af te vragen, nadat ik de algemenere betekenis "koosnaam" had toegevoegd aan betekenis nr. [6] : "fris en fruitig jong meisje", of dat wel helemaal correct was, en niet simpelweg een extra betekenis (nr. [7]) is; de etymologie verklaart zich hier in deze betekenis nagenoeg zelf, maar als koosnaam is het [natuurlijk] niet (meer) exclusief voorbehouden aan "frisse, fruitige, jonge meisjes" alleen.

Voorlopig wel weer voldoende items om van nader(e) duiding of antwoorden te voorzien, waarbij ik waarschijnlijk een deel (het deel vanaf de tweede bulletpoint) ga verplaatsen naar de algemene OP van mop pagina zelf, waar het beter thuishoort/een algemenere aandacht kan genieten. Groeten en goed weekend -- Martix (overleg) 7 sep 2019 17:36 (CEST)

Mijn motto is "het kan altijd beter". Als ik verbeteringen aanbreng, wil dat niet zeggen dat ik geen mogelijkheden voor verdere verbeteringen zie. Soms kom ik aan die verbeteringen gewoon niet toe, soms denk ik bij mezelf dat anderen er misschien wel heel anders tegen aankijken en dan laat ik het gewoon rusten.

• Je voorbeeldwoorden zou ik zelf niet zo aan de betekenisomschrijving toevoegen, maar dat kan ook een stilistische voorkeur zijn. Ze passen in mijn ogen beter onder {{-hypo-}}. Als er woorden in de omschrijving zijn die voor een goed begrip echt gelinkt moeten worden, vind ik het altijd beter om ze als link onder {{-rel-}} te zetten. Vanwege de mogelijkheid van hergebruik heb ik een sterke voorkeur voor omschrijvingen die zelf geen links bevatten. {{bijv-1}} is bedoeld voor complete zinnen.
• Voor zover de links onder kopjes specifiek voor bepaalde betekenissen gelden, is het zeker zaak om dat via verwijzingen met nummertjes duidelijk te maken. Hierbij kun je zo nodig meerdere nummertjes gebruiken: *[1], [3] [[wikilink]]. Bij twijfel is de veilige oplossing om alleen koppelingen aan te geven die zeker juist zijn. Als ze niet compleet zijn, zal er vast wel eens iemand langs komen die dat aanvult. Een onjuiste koppeling is misleidender dan een ontbrekende.
• Hypo- en hyperoniemen hebben in principe betrekking op de betekenis, niet op de vorm. In het Nederlands zijn worden veel hyponiemen gevormd door een samenstelling te maken met het hyperoniem als laatste deel. Daardoor is er een wat verwarrende gewoonte ontstaan om samenstellingen waarin en woord als laatste deel voorkomt automatisch onder {{-hypo-}} te zetten. In feite moeten we dat nog een keer netjes uitzoeken, want er zitten nu veel woorden tussen die in feite geen hyponiem zijn.
• In het spraakgebruik worden hyperoniemen en hyponiemen vaak als synoniem gebruikt. Dat hoeft niet door een extra vermelding te worden aangegeven.
• De regel die je zoekt staat onder spellingregel 16.J dankzij een zinnetje van de toelichting: "Hetzelfde geldt voor andere afleidingen, bijvoorbeeld bijvoeglijke naamwoorden." Het is dus "Spaanse mop". Wat in dit soort gevallen vaak helpt is om in woordenlijst.org te zoeken op "spaanse*": je krijgt zo vaak bruikbare voorbeelden (in dit geval "Spaanse peper").
• Bij een echte vaste verbinding valt de betekenis niet zomaar uit de samenstellende delen af te leiden. Een lemma als Spaanse mop lijkt me net zo zinvol als Engelse sleutel. We maken geen aparte lemma's voor "Franse rosé" of "Spaanse wijn" omdat de betekenis daarvan wel 'doorzichtig' is als je de betekenis van de onderdelen kent.
• Of woorden antoniemen zijn wordt vooral bepaald door de vraag of ze in het spraakgebruik als tegenovergestelde termen worden gebruikt. Ik houd me te weinig met schoonmaak bezig om daar iets zinnigs over te zeggen. Als er in een categorie maar twee elementen voorkomen, hoeven dat nog niet per se antoniemen te zijn. Echte antoniemen zijn eigenlijk altijd paren, dus een drie-op-eenrelatie geeft mij de indruk dat géén antoniemen zijn.
• En dan de koosnaam: een echte uitzoekvraag. Wil je dit goed doen dan moet je gewoon een groot aantal citaten opzoeken waarin "mop" een persoon aanduidt en nagaan of er een duidelijke tweedeling in het gebruik valt te maken, of dat ze eigenlijk in elkaar overlopen. Je kunt natuurlijk ook 'smokkelen' en kijken hoe grote woordenboeken als het WNT of Van Dale ermee omgaan.

Enfin, een heldere betekenisomschrijving met een goede indeling is meer een kunst dan een exacte wetenschap. --MarcoSwart (overleg) 7 sep 2019 21:37 (CEST)

MarcoSwart: ik zal enkele van de aanpassingen (die nu zeker zijn) aanbrengen. Dus bijvoorbeeld:

• niet "Spaanse mop" maar "Spaanse mop", dat bovendien dus géén 'typische woordcombinatie is maar een (echte vaste verbinding en daarmee) een afgeleid begrip (na wat zoeken lijkt dit etymologisch vooral vooral te gaan om – niet zozeer alleen een zwabber in plaats van een vlakmop" – maar met name de combinatie van de zwabber met een emmer, uitwringmechnisme en gemakkelijk verplaatsbaar door wielen (of een onderstel met wielen. Net zoals met met andere 'probleemgevallen' ("vlakmop") ontbreekt deze betekenis in (mijn woordenboeken en) in WNT/INL en etymologiebank.nl (Ik heb onlangs wat geïnvesteerd in de z/w-uitgaven van de Van Dale's, een stuk completer maar helaas nog niet zo uitputtend als de Dikke van Dale.)
• Als koosnaam kennen we volgens mij in het algemeen dagelijks taalgebruik voldoende voordelen en zelfs een zomerhitje maar wederom schitteren betekenis en etymologie door afwezigheid in de reguliere bronnen – al blijkt het als antoniem van 'koosnaam' wel beschreven (met verwantschap aan 'mof) – al gaat het in dit geval strikt genomen, zoals ik uit je uitleg begrijp, niet om een écht antoniem.

Iets van andere orde: m.b.v. het {{Q}}-sjabloon is gerichter te linken naar de taalsecties binnen een lemma. Is het ook mogelijk om met dit sjabloon gericht(er) te linken naar bijvoorbeeld een betekenisnummer? (Ik ben me bewust van het probleem dat kan ontstaan na invoegen van een betekenis, maar dat geldt ook voor alle context-referenties in het artikel zelf na het invoegen van een extra betekenis). Groeten -- Martix (overleg) 8 sep 2019 00:05 (CEST)

Bij het bewerken van een pagina is het nog redelijk te verwachten dat iemand die de volgorde wijzigt ook de verwijzingen aanpast. Als je dat moeilijk vindt, kun je immers altijd veilig een nieuwe betekenis aan het eind van de lijst toevoegen. Het is niet realistisch dat iemand ook alle pagina's die naar de bewerkte pagina linken nagaat. Een echte oplossing zou vereisen dat we ook de betekenissen in een sjabloon gaan stoppen, maar dat is nogal ingrijpend.--MarcoSwart (overleg) 8 sep 2019 15:00 (CEST)