Overleg:mop

Context-/betekenis-nummering

(Dit overleg is begonnen op de OP van martix)

• Bij "spaanse mop" heb ik overigens ook nog wat zitten piekeren – onder de aanname dat het een vaste verbinding is – of dit dan – in plaats van synoniem –bezien kan worden als een hyponiem of afgeleid begrip (kan een begrip bijvoorbeeld tegelijkertijd een synoniem als hyponiem van een ander begrip zijn?);
  • Ik ben uiteindelijk niet uitgegaan van algemene taalregels – dat Geografische, bijvoeglijke naamwoorden doorgaans met een bovenkast worden geschreven – en heb in mijn bewerking(en) "spaanse" met een onderkast geschreven, in de veronderstelling dat het in de betekenis van een huishoudelijk gebruiksvoorwerp de hoofdletter al lang verloren zou hebben. Maar misschien naakt dat allemaal niet uit en dient het zoals de meest basale taalregels t.a.v. aardrijkskundige bepalingen voorschrijven gewoon [toch wél] met een hoofdletter te worden geschreven als "Spaanse mop"/is er geen enkele reden of uitzondering die voorschrijft dat de hoofdletter hier verloren zou zijn gegaan?
  • Afhankelijk van de classificatie, horen of de "[[", "]]" en {{Q}}-sjabloon-wikilink-duidingen dan om élk individueel woord of om de de hele groep woorden (zoals in elk geval bij een vaste verbinding heen? Het is goed mogelijk dat ik wat dat laatste betreft af en toe (in andere lemma's) een verkeerde keuze heb gemaakt en bij begrippen van meerdere woorden de afzonderlijke woorden heb gelinkt, in plaats van de gehele woordengroep (zodat daardoor geen rode links ontstonden (waar ik al dan niet nagenoeg zeker was dat het [anders] nooit een blauwe link zou worden).
  • Terzijde: zijn "zwabber", "stokdweil" en/of "Spaanse mop" (dan wel "spaanse mop") antoniemen van "vlakmop" en vice versa?
• Ik begon me later ook af te vragen, nadat ik de algemenere betekenis "koosnaam" had toegevoegd aan betekenis nr. [6] : "fris en fruitig jong meisje", of dat wel helemaal correct was, en niet simpelweg een extra betekenis (nr. [7]) is; de etymologie verklaart zich hier in deze betekenis nagenoeg zelf, maar als koosnaam is het [natuurlijk] niet (meer) exclusief voorbehouden aan "frisse, fruitige, jonge meisjes" alleen.

Voorlopig wel weer voldoende items om van nader(e) duiding of antwoorden te voorzien, waarbij ik waarschijnlijk een deel (het deel vanaf de tweede bulletpoint) ga verplaatsen naar de algemene OP van mop pagina zelf, waar het beter thuishoort/een algemenere aandacht kan genieten. Groeten en goed weekend -- Martix (overleg) 7 sep 2019 17:36 (CEST)

Mijn motto is "het kan altijd beter". Als ik verbeteringen aanbreng, wil dat niet zeggen dat ik geen mogelijkheden voor verdere verbeteringen zie. Soms kom ik aan die verbeteringen gewoon niet toe, soms denk ik bij mezelf dat anderen er misschien wel heel anders tegen aankijken en dan laat ik het gewoon rusten.

• Je voorbeeldwoorden zou ik zelf niet zo aan de betekenisomschrijving toevoegen, maar dat kan ook een stilistische voorkeur zijn. Ze passen in mijn ogen beter onder {{-hypo-}}. Als er woorden in de omschrijving zijn die voor een goed begrip echt gelinkt moeten worden, vind ik het altijd beter om ze als link onder {{-rel-}} te zetten. Vanwege de mogelijkheid van hergebruik heb ik een sterke voorkeur voor omschrijvingen die zelf geen links bevatten. {{bijv-1}} is bedoeld voor complete zinnen.

Bij dit antwoord heb ik behoefte aan een iets nadere duiding (op welke specifieke vraag en voorbeeldzinnen van mij had dit precies betrekking? Met name in beschouwing nemende dat dit mijn aanpassingen waren (nog vóór de recentste bewerkingen, en mijn vragen misschien meer gezien moeten worden in relatie met de versie van daarvóór, voordat ik mijn bewerkingen pleegde. -- Martix (overleg) 8 sep 2019 04:10 (CEST)

• Voor zover de links onder kopjes specifiek voor bepaalde betekenissen gelden, is het zeker zaak om dat via verwijzingen met nummertjes duidelijk te maken. Hierbij kun je zo nodig meerdere nummertjes gebruiken: *[1], [3] [[wikilink]]. Bij twijfel is de veilige oplossing om alleen koppelingen aan te geven die zeker juist zijn. Als ze niet compleet zijn, zal er vast wel eens iemand langs komen die dat aanvult. Een onjuiste koppeling is misleidender dan een ontbrekende.
• Hypo- en hyperoniemen hebben in principe betrekking op de betekenis, niet op de vorm. In het Nederlands zijn worden veel hyponiemen gevormd door een samenstelling te maken met het hyperoniem als laatste deel. Daardoor is er een wat verwarrende gewoonte ontstaan om samenstellingen waarin en woord als laatste deel voorkomt automatisch onder {{-hypo-}} te zetten. In feite moeten we dat nog een keer netjes uitzoeken, want er zitten nu veel woorden tussen die in feite geen hyponiem zijn.
• In het spraakgebruik worden hyperoniemen en hyponiemen vaak als synoniem gebruikt. Dat hoeft niet door een extra vermelding te worden aangegeven.
• De regel die je zoekt staat onder spellingregel 16.J dankzij een zinnetje van de toelichting: "Hetzelfde geldt voor andere afleidingen, bijvoorbeeld bijvoeglijke naamwoorden." Het is dus "Spaanse mop". Wat in dit soort gevallen vaak helpt is om in woordenlijst.org te zoeken op "spaanse*": je krijgt zo vaak bruikbare voorbeelden (in dit geval "Spaanse peper").
• Bij een echte vaste verbinding valt de betekenis niet zomaar uit de samenstellende delen af te leiden. Een lemma als Spaanse mop lijkt me net zo zinvol als Engelse sleutel. We maken geen aparte lemma's voor "Franse rosé" of "Spaanse wijn" omdat de betekenis daarvan wel 'doorzichtig' is als je de betekenis van de onderdelen kent.
• Of woorden antoniemen zijn wordt vooral bepaald door de vraag of ze in het spraakgebruik als tegenovergestelde termen worden gebruikt. Ik houd me te weinig met schoonmaak bezig om daar iets zinnigs over te zeggen. Als er in een categorie maar twee elementen voorkomen, hoeven dat nog niet per se antoniemen te zijn. Echte antoniemen zijn eigenlijk altijd paren, dus een drie-op-eenrelatie geeft mij de indruk dat géén antoniemen zijn.
• En dan de koosnaam: een echte uitzoekvraag. Wil je dit goed doen dan moet je gewoon een groot aantal citaten opzoeken waarin "mop" een persoon aanduidt en nagaan of er een duidelijke tweedeling in het gebruik valt te maken, of dat ze eigenlijk in elkaar overlopen. Je kunt natuurlijk ook 'smokkelen' en kijken hoe grote woordenboeken als het WNT of Van Dale ermee omgaan.

Enfin, een heldere betekenisomschrijving met een goede indeling is meer een kunst dan een exacte wetenschap. --MarcoSwart (overleg) 7 sep 2019 21:37 (CEST)

MarcoSwart: ik zal enkele van de aanpassingen (die nu zeker zijn) aanbrengen. Dus bijvoorbeeld:

• niet "Spaanse mop" maar "Spaanse mop", dat bovendien dus géén 'typische woordcombinatie is maar een (echte vaste verbinding en daarmee) een afgeleid begrip (na wat zoeken lijkt dit etymologisch vooral vooral te gaan om – niet zozeer alleen een zwabber in plaats van een vlakmop" – maar met name de combinatie van de zwabber met een emmer, uitwringmechnisme en gemakkelijk verplaatsbaar door wielen (of een onderstel met wielen. Net zoals met met andere 'probleemgevallen' ("vlakmop") ontbreekt deze betekenis in (mijn woordenboeken en) in WNT/INL en etymologiebank.nl (Ik heb onlangs wat geïnvesteerd in de z/w-uitgaven van de Van Dale's, een stuk completer maar helaas nog niet zo uitputtend als de Dikke van Dale.)
• Als koosnaam kennen we volgens mij in het algemeen dagelijks taalgebruik voldoende voordelen en zelfs een zomerhitje maar wederom schitteren betekenis en etymologie door afwezigheid in de reguliere bronnen – al blijkt het als antoniem van 'koosnaam' wel beschreven (met verwantschap aan 'mof) – al gaat het in dit geval strikt genomen, zoals ik uit je uitleg begrijp, niet om een écht antoniem.

Groeten -- Martix (overleg) 8 sep 2019 00:05 (CEST)

Koosnamen kunnen soms uitsluitend als verkleinwoord voorkomen ({{dimt}}). Of naast "moppie" ook "mop" een koosnaam is, vereist afzonderlijke vindplaatsen; gevoelsmatig denk ik dat die er in dit geval wel zijn. --MarcoSwart (overleg) 8 sep 2019 14:55 (CEST)

Roetmop

T.a.v. roetmop vermoed ik dat de oorsprong in beginsel een betekenis als 'vlek' (roetvlek), dus contextnummer 2 heeft, maar volgens mij ook gebruikt is geworden als pejoratief voor mensen (vrouwen in het bijzonder?) met een donkere huidskleur. Is dat een extra betekenis, of een (negatieve) variant van een 'koosnaam'? -- Martix (overleg) 8 sep 2019 00:30 (CEST)

Je eerste vermoeden wordt door het WNT gedeeld. In mijn beleving heeft het scheldwoord niet speciaal op vrouwen betrekking, een link met de koosnaam lijkt me onwaarschijnlijk. --MarcoSwart (overleg) 8 sep 2019 14:52 (CEST)