WikiWoordenboek:De Kroeg/archief9

Tijd voor vernieuwing Hoofdpagina?

Persoonlijk vind ik de Hoofdpagina van WikiWoordenboek verouderd overkomen. De hoofdpagina van Wikipedia is aanzienlijk frisser, vrolijker en fleuriger, meer uitnodigend om mee te doen en interessanter (meer wetenswaardigheden met foto's). Kan een moderator of een andere specialist hier eens naar kijken. Het zou bijzonder leuk zijn dezelfde aanhef, kleurstelling en indeling te gebruiken als Wikipedia. Welkom op WikiWoordenboek Het vrije woordenboek Doorzoek WikiWoordenboek: Dit Nederlandstalige WikiWoordenboek telt op dit moment 325.851 artikelen. Help ook mee door artikelen te starten, te verbeteren of uit te breiden. Zie Wikipedia Hoofdpagina voor de uitwerking.--Okido 18 jun 2007 01:20 (CEST)

Wel, toevallig genoeg is de hoofdpagina nog niet zó lang geleden nog vernieuwd (voor de vroegere versie kan je eens in de geschienis ervan kijken denk ik). Nu inderdaad, andere zijn mooier, maar voor zoiets moet je er toch al wat kennis van hebben. Dat sluit mij uit. :-) Maar als jij dat kan, ga dan gerust je gang. Maar maak eerst een kladversie in je persoonlijke zandbak of zo. Groeten. Levenius 19 jun 2007 20:48 (CEST)

Dat is mij ook een brug te ver. Jammer, maar het is niet anders. Ik hoop dan maar dat anderen dit nog eens gaan oppakken. Bedankt voor je reactie.--Okido 20 jun 2007 22:42 (CEST)

Een verzoek doen in de kroeg van wikipedia ipv wiktionary zal wel helpen, denk ik ;-0 Edoderoo 21 jun 2007 15:39 (CEST)

Misschien dat we dan ook eens wikipedianen krijgen die een woordje of wat bijdragen in plaats van ons komen te vertellen hoe slecht het allemaal is hier. Ik ben echter bang dat dat een ijdele hoop zal blijken. Er loopt daar een heel stel opperhoofden rond en weinig Indianen geloof ik. Jcwf

Heb me eventjes snel bezig gehouden met de voorpagina, gedeeltelijk de oude layout gebruikt. Gebruiker:Wolvenraider/Klad. Suggesties zijn altijd welkom, al wil ik geen kleuren zoals wp gebruiken. Wolvenraider 17 aug 2007 11:52 (CEST)

Mooi werk, Wolvenraider! Opeens lijkt het zoveel levendiger. Levenius 17 aug 2007 21:47 (CEST)

Schoonmaakoperatie naar aanleiding van categorisatie sjablonen

Hoi allemaal,

Zoals jullie de afgelopen weken al hebben kunnen merken, werk ik aan de categorisatie van sjablonen. Ik heb namelijk relatief grote moeite met het terugvinden van sjablonen (er blijken er tien keer meer te zijn dan ik oorspronkelijk dacht). Dit doe ik met de bedoeling dat men gemakkelijk het juiste sjabloon terugvindt voor het plaatsen van een bepaalde tekst of kader. Echter bij deze categorisatie stootte ik op een grote hoeveelheid sjablonen en redirects op MediaWiki padinga's die ooit botmatig zijn aangemaakt. Deze pagina's ontstonden zo'n twee à drie jaar geleden bij het upgraden van een heel oude versie van de software waarop deze site draait. Voor het overzicht zou ik deze pagina's, die niet in de statistieken terug te vinden zijn, willen verwijderen, net zoals dit op Wikipedia destijds is gebeurd. Zie ook WikiWoordenboek:Te verwijderen pagina's.

Annabel_(overleg) 4 jul 2007 12:51 (CEST)

Hoi Annabel,

Je spreekt op WikiWoordenboek:Te verwijderen pagina's over geautomatiseerde verwijdering. Daar ken ik niets van af, ook niet van pywikipedia, en ik heb geen goesting om al die pagina's handmatig te verwijderen. Misschien dat een andere moderator zich hier eens over kan buigen. Levenius 4 jul 2007 14:42 (CEST)

Hoi Levenius,

Ik dacht dat ik duidelijk gemaakt had dat ik ervaring had met pywikipedia (dat ik gebruik voor mijn bot hier en op wikipedia). Ik heb de bot die deze opruimactie automatiseerd al eens op kleine schaal op wikipedia gebruikt bij een verwijdersessie van artikels. Ik ben hiermee goed vertrouwd en kan het geheel dus zelf afhandelen. De enige reden van de melding hier is dat het gaat over een grote schoonmaakoperatie (binnen twee weken begin ik). Ik zou namelijk niet willen dat deze actie verkeerd begrepen wordt.

Annabel_(overleg) 4 jul 2007 20:35 (CEST)

Wij hebben groot vertrouwen in je pywikivaardigheden, hoor. Maar iets anders: zouden jullie de OpenTaal lijsten kunnen beschermen? Het is niet de bedoeling dat daarin geknoeid gaat worden

Jcwf 4 jul 2007 20:41 (CEST)

Sorry Annabel. Verkeerd gelezen of zo denk ik. :-) Levenius 4 jul 2007 21:35 (CEST)

Op dit moment ben ik bezig een tweede verwijdersessie van sjablonen en foute MediaWiki pagina's te verwijderen. De MediaWiki pagina's zijn redirects naar sjablonen die niet gebruikt worden. Verschillende MediaWiki pagina's hebben dezelfde naam als de pagina's die gebruikt worden voor het weergeven van boodschappen, doch het zijn enkel de pagina's in kapitaal die gebruikt worden (en de verwijderde pagina's zijn in onderkast). Na deze sessie zullen er zeker nog enkele honderden pagina's geautomatiseerd verwijderd moeten worden, waarna in de sjabloonruimte enkel de echte sjablonen overblijven. Hopelijk kunnen we dan snel de sjablonen categoriseren. Annabel_(overleg) 23 jul 2007 20:12 (CEST)

Pfew. Eindelijk gedaan. Het grootste gedeelte van de rommel is er nu uitgehaald. Zo nu en dan zal er nog wat volgen, maar dat is verwaarloosbaar ten opzichte van het werk dat nu verzet werd (gelukkig maar). Eindelijk een schoon overzicht over de sjablonen en weer tijd om aan het woordenboek te werken. Annabel_(overleg) 26 jul 2007 12:36 (CEST)

Diverse

Oh, een ander verzoekje zouden jullie de substitutie sjablonen die ik voor Okido gemaakt had aan de blauwe linken onder de bewerkingsbladzijde kunnen toevoegen?

Tuurlijk, als je me weet te vertellen hoe die pagina ook al weer heet. Ik heb geen idee meer. Levenius 4 jul 2007 21:35 (CEST)

Het staat op WikiWoordenboek:Sjabloon

Ik bedoelde eigenlijk de pagina waar men dat kader onder de bewerkingspagina kan wijzigen. Levenius 5 jul 2007 18:30 (CEST)

Dat weet ik ook niet zo goed. Het is denk ik de WikiMedia:Copyrightwarning bladzijde. Er is nu trouwens niets meer.

Jcwf 21 jul 2007 16:29 (CEST)

Alle boodschappen zijn terug te vinden via Speciaal:AlleBerichten. Substitutiesjablonen worden nu inderdaad geplaats in het copyright bericht (alhoewel deze misschien beter elders thuishoren). Annabel_(overleg) 23 jul 2007 20:17 (CEST)

MediaWiki:Edittools

Ik ben al lang jaloers op de manier waarop andere Wiktionaries hun speciale symbolen op een pagina weten te plaatsen. Nu heb ik ontdekt welke pagina daarvoor nodig is. Ik stel voor dat we, in plaats van het onoverzichtelijke systeem dat we nu gebruiken (MediaWiki:Copyrightwarning) , overschakelen op het systeem waarop bv. de Engelse Wiktionary werkt. Op de pagina MediaWiki:Edittools kan je zien hoe dat zit. Op MediaWiki:Copyrightwarning kan de waarschuwing over de copyright blijven staan, en al die sjablonen, symbolen en schrifttekens kunne op MediaWiki:Edittools komen, met het voordeel dat je ze per soort kan oproepen. Wil je alleen Griekse tekens, krijg je alleen Griekse tekens. Wil je alleen Vietnamese tekens, krijg je alleen Vietnamese tekens. Levenius 24 jul 2007 21:46 (CEST)

Ik zie het eigenlijk ook graag geïmplementeerd. Hoe sneller hoe liever. Zou jij dat willen doen Levenius? Annabel_(overleg) 24 jul 2007 22:19 (CEST)

Zeker, maar vergeef me als het niet in een twee drie gebeurt. ;-) Levenius 24 jul 2007 22:54 (CEST)

Lol ;-) Annabel_(overleg) 25 jul 2007 08:40 (CEST)

Bambara >< Bemba

Een andere zaak: er schijnt verwarring ontstaan te zijn tussen Bambara (bam) (Mali) en Bemba (bem) (Zambia) het =bem= sjabloon verwijst naar de verkeerde taal, het bem naar het juiste, maar het werd weer voor het verkeerde toegepast... Er zijn een paar woorden die nu onder Bambara geboekstaafd zijn maar ik weet niet of dat juist is.

-etym-

Wat mij opviel op de Russische wikti is dat zij de etymologie van de stam en de structuur van een woord als twee aparte koppen hanteren. Ieder lemma heeft een 'morfologicheskije i struktrualnyje svojstva' kop waaronder de structuur van het woord uiteengerafeld wordt in voor- en achtervoegsel, stammen, uitgangen enzovoorts. Bij samengestelde woorden als aandeelhoudersvergadering is dat m.i. eerder nuttige informatie dan van welke Proto-Indo-Europese stam zoiets komt. Voor een woord als deel ligt dat natuurlijk anders. Ik zou willen voorstellen de kop Woordherkomst gewoon te herdopen in Herkomst en opbouw. Je kunt daaronder dan altijd de desgewenste info kwijt. Een andere mogelijkheid is om de boel te splitsen maar dat wordt weer zo'n operatie Jcwf 21 jul 2007 16:29 (CEST)

Geen slecht idee; maar is het niet beter bij aandeelhoudersvergadering te zetten dat het een samenstelling van aandeelhouder en vergadering is, en om bij aandeelhouder en vergadering de daadwerkelijke woordherkomst van deze woorden te zetten.? Levenius 22 jul 2007 00:27 (CEST)

zeker. en bij aandeelhouder weer dat het van aandeel en houder komt. Ik vind het alleen een beetje raar om dat etymologie te noemen. Het is eerder opbouw dan herkomst. Jcwf 22 jul 2007 00:36 (CEST)

Ja, ergens heb je wel gelijk. Ik zie het wel zitten. Levenius 22 jul 2007 22:30 (CEST)

Goed voorstel Jcwf. Annabel_(overleg) 23 jul 2007 20:06 (CEST)

kandidatuur

Ik had mijn bekomst van sysopschappen: ik voeg liever woordjes toe en dat viel hier bijna stil met alle -ook heel nodige en nuttige- huishoudelijke en technische activiteiten. Toch zou het wel handig zijn beschermde lemma's te kunnen wijzigen en zo. Ik zou mij daarom kandidaat willen stellen voor het sysopschap

Jcwf 27 jul 2007 14:44 (CEST)

Je kan dit doen via de pagina WikiWoordenboek:Aanmelding moderators. Veel suc6, Jcwf! Annabel_(overleg) 27 jul 2007 18:52 (CEST)

Bureaucraat

Hoi allemaal,

Ik ben zonet bureaucraat geworden op wikipedia NL. Op het Nederlandstalige WikiWoordenboek hebben we geen regelementen hieromtrent. Algemeen echter worden de richtlijnen van wikipedia gevolgd als er geen aparte richtlijnen voor het WikiWoordenboek zijn. Het zou voor mij een grote erkenning zijn, indien ik deze rechten ook hier zou verkrijgen. Daarom zou ik jullie willen vragen of jullie het goedvinden dat ik ook hier als bureaucraat benoemd wordt, alhoewel deze rechten hier zelden aangewend dienen te worden.

Annabel_(overleg) 8 aug 2007 18:46 (CEST)

Aangezien je al in verschillende functie's binnen WikiWoordenboek werkzaam bent geweest en deze goed hebt vervuld, stem ik voor. Raymondm 8 aug 2007 19:15 (CEST)

Voor. Ik sluit me graag bij de overwegingen van Raymondm aan en vind het wel plezierig dat we dit zonder reglementen kunnen doen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 13 aug 2007 13:45 (CEST)

Voor Jcwf 14 aug 2007 17:11 (CEST)

FYI: Paginazero heeft me gisteren de rechten van bureaucraat verleend. Indien jullie verzoeken zouden hebben, kan je ze gerust stellen op mijn overlegpagina. Annabel_(overleg) 29 aug 2007 15:11 (CEST)

taalunie

Op een vraag mijnerzijds antwoordde de taalunie dat toonaarden geschreven worden als c-groot, a-mineur etc. maar weer wel c grote terts omdat grote terts een woordgroep is. Jcwf

Kabas

Hello, sorry to write in English. I am from the ko Wiktionary. We have a issue that has something to do with a Dutch word. Is there a Dutch word 'kabas', if yes, how can it be pronounced? It has been told that a Korean word 가방(/gabaŋ/: a bag to carry), might come from that 'kabas'. --A-heun 10 aug 2007 11:52 (CEST)

I had never heard of it but yes the 'little green boek' does mention it. It does not look very Dutch though. Is is Indonesian?

I looked around a bit. Apparently it is used mostly in Flanders, it means bag and its origin is the Arabic word qafa.

Thanks. But would you give references to control it (e.g. website)? --A-heun 10 aug 2007 15:10 (CEST)

[1]. I must admit that this is not quite trustworthy: there are entries thee that are blatantly wrong too

[2] this is very trustworthy but pretty dated. No etymology. It says that is means a traveling basket with a hinge and that there is even a verb derived from it that means 'stealing shrewdly'

Well, such a Dutch word with meaning like 'bag' exists definitely. Thanks --A-heun 10 aug 2007 16:02 (CEST)

The major commercially availabe Dutch dictionary Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal contains in its most recent (2005) 14th editon (ISBN 9066484276) on page 1603 an entry kabas (/kaˈbɑs/ or /kɑˈbɑs/) stating that it derives from cabas (shopping bag) in French, that it has been used in writing as early as 1562 and nowadays is only used in some regions. Its meaning is travelling bag (with handle).

From the 19th century, Belgian and Dutch scholars have created what is said to be the biggest dictionary on earth: the Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT). It contains about 400.000 entries, on nearly 50.000 pages, covering the Dutch language from 1500 to 1976, using 1,7 million quotations. As the writers of Van Dale use this dictionary as a source too, it is no surprise that there is a similar, more extended entry in the WNT. There even are two more entries 'kabas', one meaning illegal gain and one meaning head.

Neither of these dictionaries mentions an Arabic origin. I would consider these the most reliable sources available. Both dictionaries have digital editions, but for Van Dale you have to pay a fee. For WNT a free registration is possible at Institute for Dutch Lexicology, but you need to understand Dutch.

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 aug 2007 15:32 (CEST)

Concludiung from your detailed informations (thanks!) the Korean word '가방' seems not to come from the Dutch word directly. I refer to your references here on ko --A-heun 14 aug 2007 12:21 (CEST)

categorieën

We zijn wat inconsquent geweest in de naamgeving van de cat's. De hoofdtaalsjablonen genererem een Woorden in het XXX categorie, maar bijvoorbeeld -nlnoun- en adcomp maken er Nederlands ... naamwoord van. Dat laatste is niet zo handig als je aan talen denkt waarvan de naam niet echt een bijvoeglijke vorm heeft zoals Alune of !Xóõ. Dan staat zelfstandig naamwoord in het Alune toch beter dan Alune zelfstandig naamwoord. Nu hebben we voor veel talen nog weinig gepreciseerd. Ik stel voor het -noun- , -adjc- enz. sjabloon uit te breiden met een automatische generatie van een cat (zie bijvoorbeeld de Deense wikti) en wel met de taalnaam achterop. Dat kunnen we dan gebruiken voor de talen waar we nog niets voor hebben. Nederlands kan wat mij betreft via -nlnoun- etc. gecategoriseerd blijven met de taalnaam voorop.

Ik zal als proef -noun- aanpassen. Ik had al wat op een paar pagina's een ISO code aan het -noun- sajbloon toegevoegd. Als het er niet goed uitziet is het eenvoudig weer tergu te draaien Jcwf 13 aug 2007 23:40 (CEST) Jcwf 13 aug 2007 23:40 (CEST)

Tja jammer dus maar het werkt hier niet omdat op alle {{xxx}} dubbele haken zijn ingevoegd en dat verhindert de automatische generatire van de categorie om een op andere reden. Ik heb de haken weggehaald op de Griekse bladzijde en je kunt op μέλλον zien hoe het er dan uitziet.

Op juni onder Deens kun je zien hoe het fout gaat Weet niet zo goed hoe dit op te lossen. Er schinen wel StringFuncties gepland te zijn maar nog niet geimplementeerd.

Jcwf 14 aug 2007 00:03 (CEST)

Ik zie ook niet direct hoe het komt en de stringfuncties zullen niet zo direct geïmplementeerd worden. :( Ik heb dit vroeger al aan de ontwikkelaars gevraagd via een buzilla-ticket, maar kreeg tot nog toe nul op het rekest. Annabel_(overleg) 17 aug 2007 13:45 (CEST)

blokkade

Ik heb Brya voor onbepaalde tijd geblokkeerd. De gebruiker staat ervoor bekend zeer eigenzinnige denkbeelden te hebben, vooral op biologisch gebied. eerder is Brya geschorst op en.wikipedia, heeft vervolgens een aantal sokpoppen geschapen en heeft daarmee veel ruzie overhoop geschopt alvoerens gebannen te worden en op de engelse wiktionary is het niet veel beter. Hier was de schade vooralsnog beperkt. Op de bladzijde taxon had ik de definitie wat minder op de persoon van de taxonoom gespeeld verwoord en een vergelijking ingevoerd met een Oudgrieks woord dat ordening betekent. Ik had dat netjes vergeleken met Analytical Lexicon to the Greek new testament en Webster's en ook met de Griekse wikti. Taxis is nu taxi en betekent klasse.

Beide wijzigingen werden zonder pardon teruggedraaid omdat het Brya blijkbaar niet zinde. De etymologie werd gewoon verwijderd. (Blijkbaar is het zo dat als Brya iets niet weet niemand het kan weten of zo..) Ik heb daarop de gebruiker een eerste en laatste waarschuwing gegeven dat we hier van dit soort gedoe niet gediend zijn. Het antwoord was niet al te vriendelijk aan mijn adres. Ik vind dat we dit soort mensen beter kwijt dan rijk zijn, anders krijgen we hier ook editwars en andere ongein. Vandaar mijn blokkade. 152.1.193.137 17 aug 2007 20:49 (CEST) Jcwf 17 aug 2007 20:50 (CEST) Waaom ik ineens weer uitgelogd was weet ik ook niet.

Ik had nog nooit eerder van het woord taxon gehoord, dus aan mij moet je 't niet vragen, maar je hebt goed gehandeld lijkt me. Levenius 17 aug 2007 21:04 (CEST)

Op en:wikipedia is Brya door 1 mod met een probleem met Brya voor onbepaalde tijdd geblokkeerd zonder de normale overleggang aldaar. Zeer dubieus blok dus. En nu blok je iemand na 1 onenigheid? JcwF ik ken je al langer en dit verbaasd me zeer. Volgens jouw redenatie zou ik na dit relaas en met mijn blokverleden op nl: ook onmiddelijk geblokt moeten worden. Dat je Brya een afkoelblok geeft mja. Voor onbepaalde tijd is ronduit onbehoorlijk! Daarnaast weet ik dat er in het verleden op nl: anderen waren die jou beschouwden als: staat ervoor bekend zeer eigenzinnige denkbeelden te hebben. Dus ..... Waerth 25 aug 2007 15:16 (CEST)

Ik vind het inderdaad nogal twijfelachtig als je iemand voor onbepaalde tijd blokkeert omdat ze "erom bekend staat in editwars verzeild te raken" terwijl ze hier niets misdaan heeft. Dan komt er nog bij dat dit de eerste blokkade was die Jcwf ooit heeft uitgedeeld, en hij een persoonlijk conflict had met Brya, dus het lijkt me dat hij er eens goed over na moet denken of dit wel de juiste oplossing is. Skander 26 aug 2007 15:06 (CEST)

Ik ben verbaasd dat ik een 'persoonlijk conflict' met Brya zou gehad hebben. Ik heb maar heel kort gepraat met deze gebruiker en wel om duidelijk te maken dat we hier de taal beschrijven zoals deze is en niet zoals volgens een bepaalde gebruiker met bepaalde inzichten geherdefinieerd hoort te worden.

Mijn beweegreden is een hele simpele: we hebben hier heel weinig actieve gebruikers zijn (en nee Waerth jij hoort daar toch nauwelijks bij). Nl.wikti kan zich allerlei rokerige achterkamers of langdurig getouwtrek met mensen die andere beweegredenen hebben dan de liefde voor de taal botweg niet veroorloven. Dat verklaart de korte metten. En ja daar ben ik afgegaan op wat Brya uitgespookt heeft op en.wiki en ook op hoe hij/zij bezig was (is) met definities op en.wikti.

Een voorbeeld van wat ik bedoel met herdefinities:

Als iemand het woord leer in definitie van een wetenschappelijke theorie vervangt door wetenschap met als argument het is geen religie is er echt iets mis: leerstoelen heten nog steeds leerstoelen en in Nederlands is het echt niet fout of over de elektriciteitsleer te praten. Het gebruik van het woord leer is dus zeker niet beperkt tot wat er van de kansel gepreekt wordt, ook al zou Brya dat wellicht graag zo beperkt zien. Niet dat het woord wetenschap nou mistond in de gewijzigde definitie (en ik ben daar ook niet aangeweest) maar het laat wel zien waarom Brya zo graag aan definities sleutelt: de taal moet volgens de eigen inzichten hervormd.

Met het woord taxon werd het nog erger. Daar moest en zou van gezegd worden dat dat door een taxonoom bepaald werd. Dat die taxonoom een ernstige poging doet dat zo objectief mogelijk op basis van bepaalde kenmerken te doen mocht er niet bij. Waarom? Om te kunnen zeggen: die hele taxonomie is maar een willekeurig spelletje?

Als Brya niet wil inzien dat dit soort zaken eerder storende dan nuttige bijdragen tot dit project zijn, kunnen we deze gebruiker beter kwijt dan rijk. Anders moeten we veel te veel tijd gaan besteden aan in het oog houden wat er allemaal gebeurt en zitten we hier dadelijk met een grote rokerige achterkamer. Nee dank je, Waerth. We hebben hier betere dingen te doen.

Waar zijn al die Thaise woorden van jou eigenlijk, Waerth? Of zit jij liever in de rook? Jcwf 26 aug 2007 20:38 (CEST)

Als je me niet gelooft kijk eens naar en:taxon: als je nu niets van biologie afweet is die definitie dan echt iets waar je veel wijzer van wordt? Dit is pure Brya-speak.

"Van slot"of "van het slot" ?

Is er een neerlandicus in de kroeg aanwezig? Ik heb een probleem met een vertaling uit het Italiaans. Er is nu een punt van discussie of het: De deur is van slot zou moeten zijn of De deur is van het slot? Kan iemand mij hierbij helpen? Of is dit niet de juiste plaats hiervoor? Pjotr Deege 20 aug 2007 17:07 (CEST)

Ik ken alleen de eerste versie maar ik ben van boven de Moerdijk. Is het in het zuiden anders?Jcwf 20 aug 2007 18:37 (CEST)

Dat weet ik niet, want ik ben ook van boven de Moerdijk. We komen er niet uit in die zin, dat de eerste versie ook in Van Dale staat, maar in de spreektaal vaak de tweede versie te horen is. In ieder geval bedankt voor je reactie! Pjotr Deege, 20 aug 2007 18:57 (CEST)

waar te beginnen

Wellicht kan iemand me helpen met het plaatsen van een tekst. De categorie bestaat, 'woordenlijsten' - tenminste ik begrijp dat dit een categorie is en geen lemma, pagina, sjabloon of iets anders. Het woord bestaat niet, 'waterwoorden'. De tekst is een lijst van Nederlandse woorden voor iets met water er in. Dit zijn er onwaarschijnlijk veel (60), merendeels nauwelijks te vertalen (vaargeul, kanaal, gracht zijn in het Engels allemaal 'canal'). Net zo zullen bergbewoners vermoedelijk talloze woorden hebben voor allerlei hellingen, bergen en dalen, zeelui voor windsoorten en eskimo's - sorry, Inuit - voor ijs. Hoe plak je zo iets er in? Nico van Duijn, n.vanduijn@chello.nl

Preparation of Fundraiser 2007

Hi, this is just a first introduction message to tell you: there is more to come. I am dealing with the Project Management of the Fundraiser 2007 and therefore will search for contacts of wikimedians who can help us to do our tasks on all projects. I am actually also building the structure for the fundraiser on Meta. We will need people who help to design buttons, translate texts of buttons, documents, sitenotices etc. Should you feel you want to co-operate please let me know. You can reach me on my meta user page or by e-mail at scretella (at) wikimedia (dot) org. If you wish to notify us that you would like to co-operate on translations, it would be nice if you used e-mail and copied the e-mail to me and Aphaia (aphaia (at) gmail (dot) com). Thank you for your attention and I hope to meet you soon! Cheers :-) -- 4 September 2007 Sabine

Een nieuwe naamruimte

Dag beste mensen,

Mijns inziens zou het nuttig kunnen zijn om een aparte naamruimte aan te maken voor pagina's die geen woordenboeklemma zijn maar wel lexicale inhoud. Zulke pagina's staan nu gewoonlijk in de WikiWooordenboek-naamruimte (voorbeeld: WikiWoordenboek:Indonesische woorden van Nederlandse oorsprong). Het gaat hier dan voornamelijk om lijsten.

Op de Engelse Wiktionary hebben ze daarvoor de naamruimte Appendix: een virtueel aanhangsel achteraan het woordenboek die informatie over woorden geeft die niet in lemmata kan. Dat lijkt me voor ons project ook een goed idee, zo kan de WikiWoordenboek-naamruimte gereserveerd worden voor meta-praat als De Kroeg. Steinbach 5 sep 2007 12:23 (CEST)

Helemaal geen slecht idee Steinbach, wat mij betreft ga je je gang. Ik weet niet zo goed hoe je dat dat in de software past en zo maar mischien kunnen de en. mensen ons eens handje helpen? Ik heb bijv. ook de Index:Chinees radicaal maar gewoon overgenomen, daarmee een Index ruimte scheppend. Jcwf 13 sep 2007 17:28 (CEST)

Ik denk dat ik jullie niet goed begrijp. Bedoelen jullie een fysiek andere naamruimte of iets dat er uit ziet als een andere naamruimte? De pagina Speciaal:Prefixindex laat je de pagina's zien in een bepaalde naamruimte. Je hebt daar ook een overzicht van de verschillende naamruimtes in het uitvalmenu. Index staat daar niet tussen en de pagina's zitten dus gewoon in de hoofdnaamruimte. Voor zover ik weet is een echte andere naamruimte aanmaken (vb. "Index" of "Appendix") een heel karwij dat we niet zelfstandig kunnen doen. Annabel_(overleg) 13 sep 2007 20:10 (CEST)

Daar was ik al bang voor.. Betekent dat dat wat en.wikti Appendix: noemt slechts een pseudo-naamruimte is of hebben ze daar echt het karwij geklaard? Er is wel een verschil in die zin dat het een wel meegeteld wordt voor het aantal lemma's en het ander niet. Jcwf

Op en.wikt hebben ze effectief een aparte naamruimte. Zie de gelijkaardige pagina: en:Special:Prefixindex. Op zich kan het dus wel ... Annabel_(overleg) 14 sep 2007 08:54 (CEST)

Aanspreekpunt voor het WikiWoordenboek

Op dit ogenblik hebben we voor het WikiWoordenboek geen centraal aanspreekpunt zowel voor WikiWoordenboekers als mensen van buiten de wiktionary NL gemeenschap. Er bestaat echter een e-mail deze gebruiker functie waarbij bezoekers of WikiWoordenboekers een gebruiker een private boodschap kunnen sturen. Het lijkt me bijzonder nuttig dat meerdere gebruikers hun e-mail adres opgeven bij hun voorkeuren zodat van deze mogelijkheid gebruik gemaakt kan worden.

Ik zou willen voorstellen dat de moderatoren deze info invullen zodat men hen kan contacteren bij bijvoorbeeld privacyschendingen of voor het doorgeven van gevoelige informatie. Tevens zou ik een e-maillijst willen opstarten voor de moderatoren van wiktionary NL naar het analoog van wikipedia. Wanneer iemand een e-mail naar de lijst stuurt is het de bedoeling dat alle moderatoren het bericht krijgen. Dit maakt een efficiëntere werking van deze wiki mogelijk en het vormt een algemeen aanspreekpunt voor deze wiktionary gemeenschap.

Annabel_(overleg) 7 sep 2007 20:42 (CEST)

Annabel, Ik ben wel eens eerder moderator geweest op wikipedia en heb geen goede herinneringen aan alle overbodige berichten die ik in mijn brievenbus kreeg. Ik bedank dus voor de eer. Als dat betekent dat je me dan liever als moedrator of gebruiker kwijt bent, dan bied ik je hierbij mijn antslag aan.

Jcwf 10 sep 2007 15:59 (CEST)

Hei Jcwf,

Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik wil hiermee helemaal geen kritiek leveren. Het feit dat we geen aanspreekpunt hebben, is gewoon een vaststelling die ik deed en ik vroeg me af hoe we dat het beste konden aanpakken. ;-) Groetjes, Annabel_(overleg) 10 sep 2007 21:06 (CEST)

Annabel, bij mij staat e-mail standaard aan, ook al omdat mijn beschikbaarheid wisselt. Ik ben bij minder technische kwesties zeker bereid aanspreekbaar te zijn, zonder enig moderatorschap te ambiëren. Heb je daar wat aan? ♥ Stuart LaJoie → overleg 12 sep 2007 17:02 (CEST)

Transwiki vanaf Wikipedia

Hallo allemaal,

Op Wikipedia bestaat er een categorie voor transwiki naar het Wikiwoordenboek. Pagina's die geen encyclopedische inhoud hebben, maar meer neigen naar een woordenboekdefinitie, worden gedurende de verwijdernominatie in deze categorie geplaatst. Ik vraag me echter af hoe vaak er door jullie gebruik van wordt gemaakt en hoe wenselijk een derlijke categorie dus voor jullie is. Graag jullie input op w:Overleg categorie:Wikipedia:Transwiki. Bij voorbaat dank, Ciell 10 sep 2007 11:09 (CEST)

Aldaar beantwoord

Jcwf 10 sep 2007 15:43 (CEST)

toevoeging dialectwoorden

Ik weet niet of dit de bedoeling van het wikiwoordenboek/woordenwiki is, maar zou het geen idee zijn om ook nederlandse dialectwoorden toe te voegen. Deze kunnen dan betiteld worden met de dialectgroep ipv de taal, met daaronder vermelding van de specifiekere streek waar het gebruikt wordt, indien het woord slechts in een beperkt gebied wordt gebruikt. om een voorbeeld te geven naar wat ik hier bij vraag 2 gevonden heb, nl het Gentse woord "lokketisse". Dat zou zoiets geven, met het algemene idioticon van schuermans als bron:

---

Oost-Vlaams

Gent en omstreken

Zelfstandig Naamwoord

1. Lokketis(se) v; bloedzuiger

---

Zijn er mensen die zich wel in dit idee kunnen vinden?

Op andere wikti's gebeurt dit al, zie bijvoorbeeld de Duitse wikti en er zijn hier een aantal lemma's in het Veluws en het Zeeuws.

En mensen die genoeg dialectwoorden kennen om zulke woorden toe te voegen?

Er zijn hier bijzonder weinig mensen, het antwoord daarop is dus nee

Uiteraard is een uitspraak en etymologie ook vaak op zijn plaats

Geheel mee eens, maar ook daarvoor geldt: iemand moet daarvoor de handen uit de mouwen steken en de microfoon ter hand nemen

Jcwf 10 sep 2007 15:42 (CEST)

Ik heb mij onderhand aangemeld (Nychus), en zal een paar Oost-Vlaamse (vooral Gentse, eventueel een paar meetjeslandse) woorden toevoegen, doch mijn dialectkennis is niet zo groot.

Ik ben onlangs begonnen met het toevoegen van Zeeuwse woorden. Dialectworoden zijn hier natuurlijk gewoon welkom. Laten we ons om te beginnen beperken tot woorden die binnen één dialectgroep algemeen zijn. Btw ik zal me in de toekomst ook met andere dialectgroepen gaan bezighouden: streektalen zijn een hobby van me. Steinbach 11 sep 2007 22:04 (CEST)

Neeeee. Alsjeblieft geen dialectwoorden! Hoe ga je dialectwoorden spellen? Hoe ga je het dialectwoord in het fonetisch schrift neerpennen? De uitspraak, spelling en bekendheid van een dialectwoord hangt af van gemeente tot gemeente, vele dialectwoorden kunnen ook nog eens verschillen in betekenis van streek tot streek en sommige woorden zijn slechts bij een heel beperkte (vrienden)groep bekend. Dus stop hier aub mee! Het wikiwoordenboek is hier imho niet voor bedoeld. Er is bovendien nog veel te veel werk te doen met het toevoegen van de woorden uit het groene boekje. Annabel_(overleg) 11 sep 2007 22:32 (CEST)

Tja, Annabel heeft natuurlijk wel gelijk wat spelling betreft.. Dat is best een probleem. Ik denk dat de enige echte oplossing daarvan gewoon meer geluidsmateriaal is. Maar zelfs dan heb je nog problemen met bijvoorbeeld of een lemmanaam van een Zeeuws woord nu wel met een -n moet of niet. Persoonlijk huldig ik een wijd begrip van wat allemaal kan en mag in die zin dat we hier gelukkig geen plaatsgebrek hebben zoals papieren woordenboeken dat wel hebben. Verder spreek ik zelf geen dialect en wil daarom op dit punt neutraliteit betrachten. Maar ik deel wel Annabels zorg over het Standaardnederlands: er is inderdaad nog ontzettend veel te doen en onze taal slaat op dat punt echt niet zo'n goed figuur als ik dat met andere wikti's vergelijk.

Jcwf 12 sep 2007 02:35 (CEST)

voorstel

Ik heb nog een s wat nagedacht over dielecten en zo. Het lijkt me dat een standaardtaal en een dialect in zekere zin elkaars tegenhangers zijn. Het Nederlands is in eerste instantie een gestandaardiseerde schrijftaal die om allerlei redenen ook steeds meer een gesproken moedertaal geworden is. Een op schrift gebaseerd medium zoals een wikit-lemma is daarom een natuurlijk medium dat info vrij rechtstreeks en met weinig auteurgebonden willekeur over brengt. Een audio file is mooi maar niet echt noodzakelijk. Voor dialecten is het net andersom. Zij zijn in de eerste plaats spreektaal die soms ook wel eens genoteerd wordt in schrift maar daar zit en heleboel auteursgebonden willekeur bij die de overdracht van info erg vertekenen kan. Ik denk dat taalkundigen aan een puur geschreven lemma over pakweg Veluws bitter weinig hebben. De nadruk zou daarbij m.i. moeten liggen op het oor en niet het oog. Ik zou daarom twee dingen willen voorstellen:

1. Dialectlemma's worden alleen gehandhaafd als daar ten minste één audio bestand op komt te staan (liefst meer, dan wordt het pas echt nuttig ook voor taalkundigen van nu en van de toekomst). Alle audio bestanden worden opgehesen op commons en hier gedocumenteerd naar tijd (jaar) en plaats van herkomst.
2. De kop vertalingen wordt gesplitst in die zin dat er een kopje Nauw verwant komt waar we niet alleen Veluws, Oost-Vlaams anz. zetten maar bijvoorbeeld ook Limburgs, Fries Nedersaksisch en Afrikaans. We laten in in de geest van NPOV niet uit de netelige kwestie of iets nu een dialect of taal is, maar lopen vooruit op de plannen die ISO 639 schint te hebben om de volgende versie van hun codes naar taalverwantschap in te delen.

Jcwf 12 sep 2007 15:42 (CEST)

dat lijkt mij inderdaad een zeer valied punt, ik zal in de nabije toekomst eens een microfoon proberen vinden om de vijf reeds door mij ingevoerde dialectlemma's in te spreken

Nychus 12 sep 2007 16:44 (CEST)

Ehm over die schrijftaal: ik ben het er inderdaad mee eens dat degene die dialectwoorden wil toevoegen goed moet letten op hoe hij ze schrijft en consequent één standaard aanhoudt. Dialecten worden steeds vaker opgeschreven en er zijn ook voor steeds meer dialecten spellingssystemen. Er mag beslist geen principiële reden zijn om dialectwoorden te weigeren: dan moet je woorden uit andere talen ook gaan weigeren! Het is ook zaak om, als je een apart lemma aanmaakt voor een dialectwoord, waar mogelijk te redirecten. Om op Jcwf's voorbeeld van wel of geen -n achter Zeeuwse werkwoorden terug te komen: dit probleem hadden we onlangs bij stuke(n) en de huidige oplossing vind ik prima. In de meeste Zeeuwse dialecten is het zonder -n, in een minderheid klinkt die -n wel. Ik als expert op dat gebied (relatief dan) moet ervoor zorgen dat dat consequent gebeurt, experts mbt andere dialecten zorgen er bij hun taal wel voor. Steinbach 12 sep 2007 17:41 (CEST)

1. Het idee om een onderscheid te leggen bij het al of niet gestandaardiseerd zijn van talen lijkt me uitstekend. Als er eenmaal sprake is van zo'n standaardisatie ligt het voor de hand dat er ook een afzonderlijke wiktionary komt en kunnen de lemma's op een overeenkomstige manier worden ingericht.

2. In beginsel kunnen in een niet gestandaardiseerde taal heel veel woorden uit de standaardtaal een eigen uitspraakvariant krijgen. Gaan we daar afzonderlijke lemma's voor maken, of beperken we ons alleen tot woorden die in de standaardtaal niet (in die betekenis) voorkomen?

3. Het splitsen van de kop vertalingen lijkt me ingewikkelder dan het klinkt. Mij is op voorhand ook niet duidelijk waar dan de grens tussen Nederlands-Twents-Nedersaksisch-Duits getrokken moet worden. Voorzover ik heb kunnen vaststellen bestaat zo'n grens niet echt.

4. In veel woordenboeken is er ook een systeem om minder algemene woorden een label mee te geven. Sommige woorden worden vooral in een wat beperkte kring gebruikt: scheepvaart, jongerentaal. In die benadering is dialect net zoiets: een streektaal. Zo'n indeling is vooral nuttig als er enig systeem in zit en kan misschien ook met categorieën worden uitgevoerd. Is dat voor de niet gestandaardiseerde taal binnen het Nederlands geen betere oplossing?

5. De opmerking van Jcwf over het vermelden van tijdstippen is eigenlijk niet alleen bij geluidsopnamen van belang. Van Dale is voorzichtig begonnen met het vermelden van jaartallen bij betekenissen. Maar er zijn ook woorden die ooit algemeen waren en nu vooral in streektaal voorkomen of woorden die vanuit streektaal komen en algemeen worden. Het lijkt me nuttig als je dit soort ontwikkelingen kan markeren. Iets dergelijks geldt ook voor spellingsvarianten.

De twee laatste punten zijn niet meer dan aanzetten voor discussie. Maar juist omdat het project nu nog niet zo ver is uitgegroeid, is het misschien nuttig er wat over af te spreken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 sep 2007 17:54 (CEST)

Even over punt vier: geen goed idee. Een dialect is een apart taalsysteem, scheepvaart- of jongerentaal niet. Dialectwoorden horen in principe niet bij de Standaardnederlandse woordenschat. Wat mij betreft dialectwoorden gewoon onder een het kopje vertalingen, en met een apart lemma. En wel te verstaan: geen streektaalwoorden opnemen die niet of nauwelijks van het Standaardnederlands afwijken. Dus wel stuke(n) voor "vallen" maar bijvoorbeeld niet vliege(n) voor "vliegen". Wie op zoek is naar het Zeeuwse woord voor "vliegen" kan er dan vanuit gaan dat het Zeeuwse woord analoog is. Steinbach 12 sep 2007 18:10 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik zou ook woorden als fiest liever niet zien. Fiest is Gents maar word in mijn geboortestreek, Zuid-West-Brabant, óók zo uitgesproken en nog op een heleboel andere plaatsen. De meeste dialecten bevatten nu eenmaal systematische klankverschuivingen. Levenius 12 sep 2007 20:54 (CEST)

Maar dan wel weer aesem of aosem voor "adem", aangezien die s geen systematische klankverschuiving is. Steinbach 12 sep 2007 21:04 (CEST)

• Het is wel goed te bedenken dat een lemma in Wikiwoordenboek in principe gaat over een bepaalde woordvorm en dan aangeeft wat die in diverse talen betekent. Er zijn woorden en betekenissen die in de standaardtaal niet gangbaar zijn, maar in een reeks dialecten wel voorkomen, bijvoorbeeld 'los' in de betekenis van 'niet gesloten' bij een deur. Ik zou dat liever als een 'gewestelijke' betekenis in Nederlandse deel van het lemma opnemen, zonder verplicht te zijn voor elk dialect waarin dit voorkomt een compleet onderdeel toe te voegen. Mij is ook niet duidelijk wat er moet gebeuren als we straks het Nederlandse werkwoord 'stuken' in de betekenis van 'pleisteren' in Wikiwoordenboek opnemen. Laten we even doen alsof deze woordvorm in veel uiteenlopende talen voorkomt: zien we dan tussen Vietnamees en Zoeloe het kopje Zeeuws staan, of is het toch beter de Zeeuwse betekenis met een label onder het Nederlandse hoofdje te markeren? Of moet de lezer zelf maar bedenken dat er onder 'stuke' nog meer informatie kan staan? En vanuit het buitenland bekeken kan ik me indenken dat het voor een Vietnamees informatiever is om binnen het Nederlands sommige vormen en betekenissen als Zeeuws gemarkeerd te zien, dan om rechtstreeks bij een verklaring onder Zeeuws uit te komen. Mijn indruk is dat we met labels binnen een taal misschien meer flexibiliteit hebben dan met aanduidingen die op een afzonderlijke taal lijken, zonder dat helemaal te zijn. Wanneer een groepstaal een apart taalsysteem wordt lijkt me een kwestie van gradaties; omdat streektalen vaak langer bestaan zullen zij dikwijls wat rijker zijn, maar of hier een absolute grens valt te trekken waag ik te betwijfelen. De rijkere dialecten kennen vaak weer subdialecten in deelgebieden of afzonderlijke plaatsen: zijn dat dan weer wel of niet aparte taalsystemen? Juist aan het punt van onderlinge verwantschap dat Jcwf noemt is mogelijk meer recht te doen met systeem van labels, daarom dat ik erover begonnen ben.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 sep 2007 22:54 (CEST)

inderdaad, fiest was een woord dat ik er aanvankelijk niet ging opzetten tot ik aan de veralgemening "de Fieste" die zeker in de westelijke helft van Oost-Vlaanderen als de Gentse Feesten wordt opgevat. Anderzijds zijn die klankverchuivingen niet noodzakelijk systematisch zo kan de klank "oo" zowel "uu/ue", "oo", "o" als "eu" worden, misschien kunnen we in zo'n geval een paragraaf dialectvarianten bij het standaardnederlandslemma geplaatst worden, waarin het woord in verschillende dialecten wordt weergegeven, inclusief een uitspraak en eventueel heel typische streekgebonden zegswijzen, en vervoegingen.Nychus 12 sep 2007 23:05 (CEST)

Stuart, "vanuit het buitenland bekeken"? Ik denk dat er eerder een import-Zeeuw dan een Vietnamees op de Nederlandse Wiktionary gaat kijken. Het Nederlandse stucen en het Zeeuwse stuke(n) zijn volkomen homoniemen, die net zo weinig met elkaar te maken hebben als het Nederlandse lever en het Engelse lever, om maar eens een voorbeeld te geven. Inderdaad, ik zou ze apart tussen het Vietnamees en het Zoeloe opnemen. In het geval dat jij noemt zou ik zeggen: "zie stuke", dus een doorverwijziging naar een meer gangbare vorm. Het geval van los voor "open" is anders: dat is een ander ebtekenisaspect van hetzelfde woord kan bovendien ook in regionaal gekleurd Nederlands optreden. Ik vind dat je het dan dubbel moet vermelden: "regionaal Nederlands" en "Nedersaksisch (naast lös)". Wiktionary is tenslotte een hybride woordenboek: zowel een verklarend woordenboek voor het Nederlands als een dictionnaire, een vertaalwoordenboek. Dat kan soms problemen opleveren maar die zijn verre van onoverkomelijk. Steinbach 13 sep 2007 10:48 (CEST)

Dialecten beschrijven is op zich een nobel standpunt, maar een belangrijk punt is het feit of we willen dat het WikiWoordenboek een bruikbare referentie, een bruikbaar woordenboek wordt. Op dit ogenblik is dit absoluut niet het geval, omdat er veel te veel gaten zijn in de beschreven woorden. Vandaar ook mijn argumenten hierboven. Als we willen dat het WikiWoordenboek een bruikbare bron wordt, dan moeten we prioriteit geven aan het ingeven van nieuwe AN woorden en de huidige info aanvullen. Als we op dit ogenblik ook dialecten beginnen te beschrijven wordt het WikiWoordenboek nog fragmentarischer. Zelf heb ik het laatste jaar de helft tot misschien wel twee derde van mijn tijd gestoken in het organiseren van het WikiWoordenboek en het opruimen van rommel. Nog is dit werk lang niet ten einde. De verschillende sjablonen konden amper teruggevonden worden. Ik heb een poging gedaan om hier een logische categorisatie voor op te starten, zodat sjablonen sneller teruggevonden worden en we efficiënter kunnen werken. Dit werk is slechts voor de helft gedaan. Ga dus allen asjeblief naar WikiWoordenboek:OpenTaal, geef hier prioriteit aan in plaats van aan dialectwoorden en voeg een paar OpenTaal woorden toe die nog niet op het WikiWoordenboek aanwezig zijn. Groeten, Annabel_(overleg) 13 sep 2007 11:41 (CEST)

Annabels noodkreet heeft hele goede gronden. Zoals het nu is kunnen we er echt niet op rekenen rseieus genomen te worden. Zelf heb ik dan ook een flink deel van mijn tijd in het scheppen van nieuwe Nederlandse woorden gestoken, maar ik moet bekennen dat ik toch graag eens van leuke andere dingen doe, zoals een Kabylisch woordje toevoegen of zo. Het moet namelijk wel een beetje leuk blijven. Ik denk dat dat vaak een zaak is van het ene doen en het andere niet laten en het nuttige met het aangename verbinden. Doe 'ns wat van het een en pik eens wat van het ander mee. Aflwisseling van spijs en zo. Tenslotte zouden we het allemaal prachtig vinden als ook de buitenwacht wat meer respect zou krijgen voor wat we hier doen. Dat geldt trouwen ook voor de dialectwoorden. Als je wilt dat dat serieus genomen wordt staat en valt dat toch ook met hoe serieus dit hele project genomen kan worden. Ik ben er van overtuigd dat dat op den duur echt wel gaat komen, maar er moet nog veel gebeuren.

Jcwf 13 sep 2007 17:07 (CEST)

Overigens, het schijnt stuken te zijn in de onvolprezen spelling van het Standaardnederlands maar weer wel stucwerk en stukadoor.

Jcwf 13 sep 2007 17:14 (CEST)

quality.wikimedia.org en wikiquality-l gelanceerd

Dit bericht is vertaald door Siebrand. Het originele bericht is hier (Engels) te vinden.
De wortels van Wikipedia in het meer conservatieve project Nupedia zijn terug te vinden in de vele en uitgebreide discussies die we hebben gevoerd over kwaliteitsborging, filteren en labelen.

In haar "vier wensen voor het jaar 2007" [1], heeft de voorzitter van de Wikimedia Foundation, Florence Devouard, ook "betrouwbaarheid" als een kerndoelstelling voor de Wikimedia Foundation aangegeven. Vandaag maken we twee kleine stappen naar dat doel:

• de lancering van http://quality.wikimedia.org/ als portaal voor lezers en vrijwilligers om anderen te informeren over huidige kwaliteitsinitiatieven, gecombineerd met http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikiquality als uitgebreide omschrijving van onze plannen en,

• het oprichten van de mailinglijst wikiquality-l voor gerelateerd overleg: http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiquality-l

Deze pagina's beschrijven onze huidige plannen met betrekking tot de uitbreiding "FlaggedRevs", een uitbreiding op MediaWiki die ontwikkeld is door Aaron Schulz en Jörg Baach (met financiële ondersteuning van Wikimedia Deutschland e.V.), die het mogelijk maakt om versies van artikelen waarvan een bepaald kwaliteitsniveau bekend is te identificeren, en de standaardweergave op basis daarvan aan te passen.

Een openbare test van deze functionaliteit (in eerste instantie op testwebsites, dus niet in een productie-omgeving) start als de huidige broncode een beveiligingscontrole heeft doorstaan (de verwachting is later deze maand). In de tussentijd vragen we om terugkoppeling over het portaal quality.wikimedia.org, het toevoegen van vertalingen (red: reeds beschikbaar voor Nederlands), en om inschrijving voor wikiquality-l om deel te kunnen nemen aan toekomstig overleg over de details van initiatieven.

[1] http://wikimediafoundation.org/wiki/4_wishes_for_year_2007

Hoogachtend, Erik Möller Board member, Wikimedia Foundation

lijsten

Het heeft lang geduurd maar de lijst van de duidend meest voorkomende woorden in het Nederlands is nu eindelijk helemaal blauw. Jcwf 27 sep 2007 03:13 (CEST)

Hoe om te gaan met identiek gespelde woorden binnen het stramien.

Bij het werken aan Santomees stuitte ik, deels opnieuw, op enkele problemen die hier toch maar eens wil voorleggen. De lettercombinatie "Santomees" herbergt taalkundig bezien drie verschillende woorden: een onzijdig zelfstandig naamwoord (taal), een mannelijk zelfstandig naamwoord (inwoner) en een bijvoeglijk naamwoord (betrekking hebbend op het land). In dit geval delen deze woorden dezelfde uitspraak en etymologie. Ik heb die dus één keer in het lemma vermeld, waarna ik drie keer met een nieuwe woordsoort begin. Aangezien in dit geval één betekenis per woord toereikend is, krijg ik zo drie keer een betekenis die nummer 1. krijgt. Dit lijkt me geen probleem, het is in andere gevallen heel goed denkbaar dat er vervolgens per onderscheiden woord ook nog eens meerdere betekenissen zijn. Voorbeeld: Chinees (taal) heeft ook de betekenis van "onbegrijpelijke communicatie", Chinees (inwoner) heeft de overdrachtelijke betekenis van restaurant en Chinees (bijvoeglijk naamwoord) betekent ook nog "overdreven hoffelijk", er zouden dan in totaal dus zes betekenissen zijn. Mijn vraag gaat in de eerste plaats over de vertalingen.

1. Een uitgangspunt zou kunnen zijn dat er per lemma maar beter één blok vertalingen kan zijn. In dat geval zouden alle betekenissen moeten worden doorgenummerd, maar dat gaat nu automatisch niet goed.
2. Het alternatief is om voor elk van de drie onderscheiden woorden een apart blok vertalingen tussen te voegen.

Dit laatste alternatief lijkt me iets overzichtelijker, maar ik kan mij voorstellen dat diegenen die het onderhoud en de contacten met andere wiktionaries geautomatiseerd ondersteunen hier hun kanttekeningen bij hebben, dus ik wou eerst maar wat reacties afwachten.

Een wat verdergaande vraag in dit verband is hoe strak de volgorde van de onderdelen binnen het stramien moet worden aangehouden. Er bestaan ook gelijkgeschreven woorden waarbij een verschil in etymologie of uitspraak direct samenhangt met de mogelijke woordsoort en of betekenissen. 'Bot' is een voorbeeld van het eerste, 'vóórkomen' en 'voorkómen' van het tweede. Is het in dit soort gevallen een goede oplossing om etymologie en/of uitspraak meer keren terug te laten komen? Hoe geef ik in dat soort situaties aan welke woordsoort/betekenis bij welke etymologie/uitspraak hoort? Ik zou ze in dit soort gevallen eigenlijk na de woordsoort willen zetten, maar dat levert nu geen fraai resultaat op (bijvoorbeeld in de inhoudsopgave). Een andere oplossing zou zijn om binnen een lemma meer keren met 'Nederlands' te beginnen, of om dat kopje uniek te laten, maar hierbinnen een tussenkopje of horizontaal streepje? per etymologie-uitspraakcomplex te gebruiken.

Voor de 'gerelateerde begrippen' is het vaak wel handig om weer over de grenzen van de opsplitsing heen te gaan. Misschien is over dit alles allang nagedacht. In dat geval hoop ik dat iemand mij de weg wil wijzen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 30 sep 2007 21:30 (CEST)

De etymologie en uitspraak kan vaak eventueel nog wel met nummering, maar er is vaak een groter probleem met de stamtijden en meervouden enzo. Als er meer tabelblokjes nodig zijn is het vaak toch wel handig koppen als werkwoord te herhalen anders krijg je een zooi met blokjes die schots en scheef over de bladzijde staan. Overigens zijn de uitklapblokken met transtop vaak een mooie manier om een geleding aan te brengen.

Als het nodig is kun je denk ik ook koppen als etym en pron herhalen, hoewel het misschien overzichtelijker is om het niet te doen. Ik heb geen stramienen voor dat soort gevallen gemaakt omdat ik het niet te ingewikkeld wilde maken en het moeilijk is om alle gevallen van te voren te overzien. Bovendien vind ik dat de koppen er voor de inhoud zijn en niet andersom. Ze horen een dienende functie te hebben. Je kunt trouwens best twee stramienen op een bladzij zetten als je dat nodig hebt, bijv. een voor een zelfstandig naamwoord en een voor een bijvoeglijk.

Het lijkt me niet zo'n goed idee om hoofdtaalsjablonen te herhalen omdat dat de automatische synopsis minder systematisch maakt.

Verder: dit zijn mijn gedachten en nee er ligt niets over vast. Er is hier nog nooit iets afgestemd. Ik heb ooit wel eens mensen naar het stembureau proberen te krijgen maar ze bleven voornamelijk weg. Ik schaam me daarom er niet voor mijn eigen ideeen in praktijk te brengen.

♠ Jcwf 1 okt 2007 00:32 (CEST)

Ik zou ook verschillende kopjes met vertalingen nemen. Op dit ogenblik zijn er geen geautomatiseerde imports/exports van vertalingen, dus daar hebben we al zeker geen probleem mee. Het is overigens zo ook het duidelijkste. Wat je wel samen kan nemen (hoofdtaal, lettergrepen, ...) kan je het beste bijeen houden. Dus bv. {{=nld=}}{{-syll-}}{{-etym-}} gevolgd door de rest. Voor die gevallen waar het meestal te samen kan (etymologie), zou ik het bijeenhouden, behalve voor het geval dat er een verschil zou zijn (in het hypothetische geval dat de tweede woordsoort oorspronkelijk van een andere woordstam afkomstig zou zijn). De werkwijze zoals op de pagina Santomees is dan ook prima. Zie ook de inhoudsopgave op die pagina. Annabel_(overleg) 1 okt 2007 08:40 (CEST)

Voorlopige conclusie en een voorstel

Dank voor jullie reacties. Hieronder probeer ik wat conclusies uit het voorgaande te verwoorden, gemengd met wat ik dacht dat de praktijk is. Ik hoor graag als het niet correcter, completer of preciezer kan. Zelf heb ik wel eens behoefte gehad aan iets meer uitleg bij het stramien. Het stramien is handig voor de deelnemers, maar het lijkt me vooral voor de lezers prettig als ze net als bij een gewoon woordenboek op een duidelijk patroon kunnen vertrouwen. Hoe gemakkelijker we het iedereen maken, hoe groter de kans van slagen. Zelf ben ik meer van de argumenten dan van de stemmen;-) Dus ik wil er best een klein verhaaltje bij schrijven, maar dan is het handig dat ik eerst naga of ik het begrepen heb.

1. Op één pagina heeft elke taal hoogstens één sectie; ze staan in alfabetische volgorde, behalve een eventuele sectie "Nederlands" die altijd bovenaan komt.

   klopt

2. Binnen de sectie "Nederlands" staan de onderdelen in de vaste volgorde van het stramien.

   klopt. Over andere talen zijn geen afspraken maar in principe geldt er dezelfde volgorde.

3. Als er verschillende woordsoorten zijn die dezelfde uitspraak, afbreking en herkomst kennen, kunnen de onderdelen van het stramien vanaf de woordsoort tot en met de vertalingen voor de verschillende woordsoorten worden herhaald, waarbij elke woordsoort niet meer dan één keer voorkomt. De overgang naar een volgende woordsoort wordt dan gemarkeerd door de subsectie met vertalingen die zo ook eventuele informatiepanelen uit elkaar houdt.

   dat is min of meer wel hoe het werkt. een echte afspraak is er niet ook niet over de volgorde van de woordsoorten.

4. Binnen een woordsoort kunnen met cijfers verschillende betekenissen worden onderscheiden. Waar nodig worden deze cijfers gebruikt om van de bij die woordsoort horende onderdelen van het stramien aan te geven op welke betekenis zij betrekking hebben.

   we hebben vooral over de vertalingen gepraat: daar hanteren we een dubbele boekhouding: zowel nummering als synopsis van betekenis, over andere koppen is niet echt gesproken. Als we de boel op willen splitsen zoals jij het voorstelt komt de dubbele boekhouding op de tocht te staan omdat een reeks hekjes alleen werkt als ze onder elkaar staan.

   Mijn bedoeling was dat de verschillende betekenissen van dezelfde woordsoort gewoon onder elkaar blijven staan. Omdat daarna de vertalingen volgen, kan de 'dubbele boekhouding' binnen de woordsoort gewoon blijven functioneren. En bij een overgang naar een andere woordsoort kwam er toch al onvermijdelijk al een kopje tussen, waardoor de hekjes niet meer onder elkaar staan? Hoe dan ook denk ik dat we eerst naar de voorstellen van Levenius hieronder moeten kijken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 okt 2007 23:46 (CEST)

1. Een eventuele verwijzing naar Wikipedia kan op dit moment per definitie maar eenmaal per pagina plaatsvinden.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 okt 2007 02:29 (CEST)

1. ik kan me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen waarom je er meer nodig hebt omdat je bij meerdere betekenissen toch naar een dp kunt verwijzen.

   Vooral als er zeer verschillende betekenissen van een woord zijn, zou het mooi vinden als ik de lezer meteen bij bijbehorende verklarende tekst kon laten uitkomen. Een iets kleiner gerelateerd probleem kwam ik tegen bij Faeröer: het standaardsjabloon spreekt over 'meer informatie over Faëröer', terwijl je in verzorgd Nederlands 'meer informatie over de Faeröer' zou gebruiken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 okt 2007 23:46 (CEST)

Een suggestie

Het tweede probleem dat ik aansneed is iets venijniger. Bij Roma kun je zien dat een voor maker en lezer op zichzelf nette oplossing met een streepje helaas de inhoudsopgave verstoord. Ik heb een eigen idee voor een oplossing in praktijk gebracht op Gebruiker:StuartLaJoie/Roma. Als het goed is, wijst het zichzelf. Is dit een aanvaardbare oplossing? Kan het beter? Mijn dank op voorhand voor jullie aandacht.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 okt 2007 02:29 (CEST)

Ter vergelijking wat we (althans ik) tot dusver deden voor zover het voorkwam dan, want ik moet zeggen dat ik je voorbeeld een beetje gekunsteld vind. Is Roma echt een Nederlands woord te noemen in betekenissen 2 en 3? Waarom is het enige voorbeeld dan in Latijn?

Overigens ik vind je oplossing met ook ook best hoor, maar misschien is de tijd rijp er eens een stemming over te houden?

Als jullie willen weten hoe ik het zou aanpakken, kijk hier maar eens. Jullie alternatieven voor Roma zien me er zo rommelig en onhandelbaar uit. Vandaar dat ik het ook eens geprobeerd heb. Levenius 2 okt 2007 20:54 (CEST)

Keurig Levenius, ik trek de mijne in.

Jcwf 3 okt 2007 03:43 (CEST)

Dit is inderdaad prima van jou, Levenius. Maar ik had het vooral op woorden die hetzelfde gespeld zijn en enerzijds een werkwoord kunnen zijn en anderzijds een werkwoord of bijvoorbeeld een bijvoeglijk naamwoord en een zn. Dan gaat jouw schema toch niet op? (of heb ik hierboven misschien iets verkeerds gelezen ;-)) Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:22 (CEST)

Ik veronderstel dat je artikelen als Santomees bedoelt. Dan verwijs ik nogmaals naar mijn zandbak, daar kun je zien wat ik ermee zou doen. De openklapbare balkjes voor de vertalingen vormen eigenlijk een natuurlijke barrière tussen de verschillende woordsoorten. Levenius 3 okt 2007 21:15 (CEST)

• Het voorstel voor Santomees vind ik uitstekend, omdat daar alles wat bij elkaar hoort, ook bij elkaar staat, zonder dat er veel informatie wordt herhaald. Dat lijkt me voor de lezer het prettigst. Vanuit diezelfde overwegingen heb ik wel moeite met Roma. Ik heb elders al gezegd dat de keuze voor dit voorbeeld wat uit de losse pols kwam. Maar zelfs in dit geval, met in wezen maar twee verschillende woorden met respectievelijk 1 en 2 betekenissen achter één lettercombinatie, vind ik het al een beetje zoeken worden met die nummers. Het Nederlands kent heel wat lettercombinaties waar wezenlijk verschillende woorden, soms weer deels uit verschillende woordsoorten, achter schuil gaan die elk weer goed zijn voor een serie betekenissen. Hier zitten vooral veel gangbare woorden tussen. Mijn indruk is dat een enkel nummersysteem dan echt heel lastig wordt, zowel voor de lezers als voor ons. Daarom zou ik het nummersysteem willen reserveren voor de variaties en schakeringen in de betekenis van één woord; een wezenlijk ander woord, dat toevallig dezelfde lettercombinatie heeft zou ik onder een apart hoofdje willen zetten, ook als het tot dezelfde woordsoort behoort. Ik ben dus eigenlijk op zoek naar een manier om in de presentatie in één keer te laten zien dat "Roma= zigeuners", afgezien van de lettercombinatie, niets van doen heeft met "Roma=stad", terwijl de betekenis "paus" juist heel nauw verbonden is met die van "stad". Ik zal proberen een wat illustratiever voorbeeld aan te dragen, maar dat lukt pas over enkele dagen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 okt 2007 00:29 (CEST)

Een paar losse vragen over het stramien

1. Het wijzigen per sectie is op alle niveaus uitgeschakeld. Waarom is dat?

   er was een probleem dat je terecht kwam op de sjabloobbladzijde zelf geloof ik, maar het is van voor mijn tijd

   We kunnen met een paar sjablonen eens testen wat het geeft als NOEDITSECTION eruit gehaald wordt (niet allemaal tegelijk aub :-)). De mediawiki software van nu is niet te vergelijken met die van een jaar geleden en al helemaal niet van 3 jaar geleden. Als jullie dit voorstel goed vinden en het werkt, dan lijkt dit me een ideale klus voor mijn bot. Ik verwacht dat het anders wel veel handwerk zou worden. Persoonlijk vind ik het wel OK als er bij de meeste secties een bewerk knop staat. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:18 (CEST)

2. Bij het werken met het stramien houdt ik aan het eind, in beide betekenissen van het woord, een aantal ongebruikte onderdelen over, tussen de commentaarmarkeringen. Is het de bedoeling dat die voor toekomstige aanvullingen blijven staan, of moeten die juist worden verwijderd om het voor de beginnende bewerker overzichtelijk te houden?

   De bedoeling was om bij invulling ervoor te zorgen dat alles in de juiste volgorde kwam te staan. Er was korte tijd een gebruiker die daar een heel probleem van maakte. Daar heb ik dus die stramienen voor gemaakt, maar toen ik hem vroeg om ze ook te gebruiken rende hij kwaad weg.

   Nu deze kopjes systematisch toegevoegd worden, zou ik ze niet meer gaan verwijderen. Ik zou datgene wat ingevuld wordt tonen, terwijl de rest in commentaar gezet wordt. Om het geheel te vergemakkelijken, kunnen we onderaan nog de commentaartags toevoegen onder het bewerkingsvenster. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:18 (CEST)

3. Het kopje bij de overgang naar een andere taal valt nauwelijks op tussen de andere kopjes. Een iets groter lettertype lijkt mij overzichtelijker, of is er een reden om dat juist niet te doen?

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 okt 2007 02:29 (CEST)

Bedoel je het hoofdtaalsjabloon? Van mij mag het groter hoor. We zouden ook horizonatale strepen kunnen zetten of zo.

Jcwf 2 okt 2007 03:03 (CEST)

Ik heb er de voorkeur voor om geen horizontale strepen te gebruiken. Dan heb je problemen als je de pagina afdrukt. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:18 (CEST)

Op de Ierse wikti is Moilleadór ook bezig met dit soort vragen zie ga:Úsáideoir:Moilleadóir/Gaineamh/bearna#B.C3.A9arla. Is misschien its voor ons?

Ik heb de sjablonen =mri=, =bos= en =nld= voorzien van een div statement om een kader te zetten rond de bijdragen in een taal op juni krijg je een idee hoe dat eruit komt zien. Een probleem is dat er onderaan een /div moet komen staan. Je kunt dat in het hoofdtaalsjabloon plakken zodat de ene taal de andere afsluit maar helemaal onderaan moet je denk ik wel een losse /div zetten (valt mee)

Je zou dus aan alle =xxx= sjablonen een div regel kunnen toevoegen en dan komen alle talen in hun eigen kadertje te staan. Ik het het kleurtje heel licht gehouden, kan ook wit. Als jullie het niet mooi vinden of er andere bezaren zijn draaien we de boel gewoon terug. Jcwf 4 okt 2007 04:46 (CEST)

Ik vind het nogal drastisch, die kadertjes. Wat is er mis met een streep ertussen te zetten? Dat doen ze overal. Daarbij, wie drukt er nu een pagina van WikiWoordenboek af? Maar tegen het hoofstaalsjabloon groter maken heb ik niets op tegen. Graag zelfs. Levenius 5 okt 2007 20:06 (CEST)

Ja, het is wonderlijk hoe zo iets simpels het aanzien toch behoorlijk verandert. Nou, dan halen we het toch gewoon weer weg. Wat de streep betreft daarover moet je maar met Belleke in de clinch hoor. Ik zal de kop wat groter maken dan kunnen we zien hoe dat lijkt

Jcwf 6 okt 2007 00:39 (CEST)

Heb =bos= en =nld= gewijzigd. Er is nu een horizontale lijn, zie juni

Jcwf 6 okt 2007 00:44 (CEST)

Voordat ik dit voor alle weetikhoeveel =xxx= sjablonen ga doen wil ik hier eigenlijk wel eerst overeenstemming hebben. Annabel: is deze streep wel printbaar of is dit net zo'n probleem?

Voorstel: In hoofdtaalsjablonen wordt ===...=== terugebracht tot ==..== waardoor er een horizontale streep bijkomt.

! S T E M M I N G  !

Voorstel: In hoofdtaalsjablonen wordt ===...=== terugebracht tot ==..== waardoor er een horizontale streep bijkomt.

Sluiting: 15 oktober 2007, 13:00 uur CEST.

Stemming afgesloten. Bezig met de veranderingen. Annabel_(overleg) 15 okt 2007 14:35 (CEST)

Voor

• Levenius 9 okt 2007 20:10 (CEST)
• ♥ Stuart LaJoie → overleg 10 okt 2007 11:15 (CEST) (zie toelichting hieronder)
• Annabel_(overleg) 12 okt 2007 15:55 (CEST) Moeilijk geval, maar dit is wellicht toch het beste.

Tegen

Onthoud

• Jcwf 7 okt 2007 22:57 (CEST)

Toelichting of commentaar

Afdrukbaarheid

De opmerking van Annabel hierboven was voor mij aanleiding om in afwachting van haar reactie ook zelf wat met afdrukken te experimenteren. Er zijn zeker problemen met afdrukken: het worden bij mij allemaal minuscule lettertjes. Maar ik heb niet de indruk dat dat (alleen) door de streep in de kopjes komt, omdat er standaard al meer horizontale lijnen op een pagina staan. Ik veronderstel dat de menuoptie te linkerzijde voor een printervriendelijke pagina een eigen stylesheet heeft, misschien moet daar eens wat aan gesleuteld worden. ♥ Stuart LaJoie → overleg 10 okt 2007 11:15 (CEST)

Het lijkt me dat dit ondertussen OK is. Ik mis alleen een paar goede voorbeelden. Annabel_(overleg) 10 okt 2007 18:59 (CEST)

Voorbeelden/gevolg

Ik weet niet goed of het aan mij ligt, maar ik kan niet goed vatten wat voor gevolgen deze automatische wijziging heeft. Als ik het goed begrepen heb is het de bedoeling dat er tussen elke taal een lijn komt te staan door deze wijziging. Is het dan niet beter om in plaats van onder het taalkopje, een tussenlijn boven de taal te maken door enkele css-aanpassingen en eventueel het kopje te onderlijnen? Komen er nog tussenlijnen dan deze tussen talen? Ik mis eigenlijk een goed voorbeeld. Zie o.a. juni. Hoe kan ik me deze pagina voorstellen na de wijzigingen? Vermits het me allemaal niet zo duidelijk is, onthoudt ik me van de stemming, die misschien te vroeg kwam.

Annabel_(overleg) 10 okt 2007 18:59 (CEST)

PS: als het wordt doorgevoerd, zijn de voorgestelde wijzigingen zijn ideaal werkstuf voor mijn botje. Ik heb daarvoor enkel een lijst nodig met de aan te passen sjablonen. Als de sjabs in en categorie staan (weet iemand of dit zo is?), is het ook met een enkel commando in orde.

Het gaat om alle hoofdtaalsjablonen, {{=xxx=}} althans voor zover die niet een ouder hoofdtaalsjabloon transcluderen (bestaat dat? bevatten?). In dat geval is het het bevatte oude hooftaalsjabloon. In die sjablonen staat de taalnaam nu zo ===[[Taalnaam]]===. Dat zou dan ==[[Taalnaam]]== worden, het verschil is:

Nederlands

blabla

blabla

in plaats van

Nederlands

blabla

blabla

Op de bladzijde juni zijn Nederlands en Bosnisch al 'nieuwe stijl' de andere talen staan nog met drie ===.

Overgankelijke versus onovergankelijke werkwoorden

hallo allemaal,
Is er een conventie om aan te duiden dat een werkwoord overgankelijk of onovergankelijk is? Michael.v 12 okt 2007 09:16 (CEST)

• Dag Michael.v. Onder de sjablonen staan:

• {{-tranverb-}} voor overgankelijke werkwoorden
• {{-intrverb-}} voor onovergankelijke werkwoorden.

Je kunt het gewone sjabloon {{-verb-}} door één van deze twee vervangen.

Ik hoop dat dit het antwoord op je vraag is.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 okt 2007 15:53 (CEST)

Ja dat kan, maar het kan wat lastig worden als -en dat gebeurt vrij vaak- een woord in beide betekenissen voorkomt. Eerlijk gezegd heb ik me er weinig druk over gemaakt tot dus ver - ja dat is schaamrood op mijn kaken..- behalve dat ik soms iets ~: of iemand ~ toegevoegd heb vooraan de betekenisdefinite als het overgankelijk is. Eerlijk gezegd denk ik dat dat vaak beter werkt omdat je zo ook reflexieven en voorzetselvoorwerp gevallen kunt aanduiden met zich ~ of ~ aan iets en zo voorts. Je krijgt dan zoiets als:

Werkwoord

zwippeldingesen

1. een onovergankelijk voorbeeld geven in de kroeg
2. iemand ~: iemand iets overgankelijks aandoen
3. ~ met: iets raars doen met een kroeglemma
4. zich ~: zichzelf iets wederkerigs aandoen
5. elkaar ~ over: overleg plegen over een niet bestaand werkwoord.

Elegant is dat niet, maar een mens moet toch wat en het is toch wel mooi alle gebruik van een woord een beetje overzichtelijk bij elkaar te houden. Als iemand bijv. Nederlands aan het leren is (en dat is zeker een potentieel lezerspubliek) is het wel zo handig als hij niet op meerdere plekken moet gaan kijken. Dan zie je snel een mogelijke betekenis over het hoofd. Als iemand een systeempje bedenken kan die de boel netjes bij elkaar houdt en toch onovergankelijke, overgankelijk, wederkerig en voorzetselvoorwerp weergeeft houd ik me aanbevolen. Gezien de rol die vaste verbindingen met voorzetsels (en daarmee verbonden voornaamwoordelijke bijwoorden en zo) spelen in onze taal lijkt het me nuttig dat ook wat stelselmatiger weer te geven. En liever niet met tildes is de lemmatitel. Daar moeten we denk ik echt van af (er zijn er nog wel een paar) omdat het niet goed werkt met het wiki-zoeksysteem.

Jcwf 13 okt 2007 01:09 (CEST)

Wederkerend werkwoorden zou ik wél onder een ander kopje zetten omdat die meteen een andere vervoeging krijgen. (met zich en zo) Levenius 13 okt 2007 20:37 (CEST)

Wat je zegt lijkt me redelijk. Op die manier blijft het wat overzichtelijk, zonder te veel kopjes en subparagraafjes.

Nog een vraagje over de stijl van de definities. Klassieke woordenboeken proberen van de definities zo kort mogelijk te houden. Dit is echter vooral een historische omstandigheid, omdat het boekwerk niet te dik mocht worden. Dit leidt m.i. soms tot nogal gewrongen constructies, die niet per se duidelijk zijn voor iemand die Nederlands aan het leren is:

Klassieke stijl:
hongerig:
1. grote behoefte aan voedsel hebbend

Mijn vraag is nu of het jullie opportuun lijkt om iets meer "omstandige" definities te geven, zoals die bvb. gehanteerd wordt in de Collins-Cobuild dictionary (in mijn ogen het mooiste voorbeeld van hoe een modern woordenboek eruit moet zien):

Collins-Cobuild stijl:
hungry
1. when you are hungry, you want some food because you have not eaten for some time.

... gevolgd door enkele voorbeelden

Een dergelijke definitie lijkt me nuttiger, en bovendien ook gemakkelijker om te schrijven dan het bijna "wiskundige" puzzelwerk waarmee je zo'n klassieke definitie in elkaar steekt. Michael.v 13 okt 2007 16:26 (CEST)

Wiskunde is toch prachtig? ;-)

Maar even in ernst: we moeten inderdaad oppassen ons niet onnodig allerlei beperkingen uit het papieren tijdperk op te leggen alleen maar omdat dat zo gebruikelijk was. Daarmee gooien we het belangrijkste voordeel van het elektronische tijdperk onnodig overboord.

De vraag is of dat hier wel zo is. Wiskunde heeft namelijk ook een goede kant: het tracht alle mogelijke onduidelijkheid uit te schakelen. Het moeilijke met taal is dat taal dat niet doet: het is heerlijk losjes associatief en daarmee ontzettend flexibel. De Collins-Cobuild stijl doet daaraan misschien meer recht, maar ik moet bekennen dat het wel een beetje kinderlijk overkomt en misschien ook onnodig vaag blijft. Bovendien is het volume argument ook in de elektronische omgeving niet helemaal van de baan. Ja we kunnen hier een vrijwel oneindige hoeveelheid info kwijt, maar in zekere zin verschuift dat het probleem alleen maar in die zin dat het vrij onzinnig wordt als de info niet goed toegankelijk is. En toegankelijkheid heeft weer alles met overzichtelijkheid te maken. Ellenlange lemma's zijn dus (in tegenstelling tot wat ik soms op wiki tegenkom) zeker niet noodzakelijk beter dan korte lemma's. Mensen verwarren vaak kwantiteit met kwaliteit en gaan dan op een kort en bondig lemma lopen roepen dat het een 'zaadje' is dat nodig ellenlangdradiger moet want dat verhoogt de kwaliteit kwantiteit.

Ik denk dat de uitklapsjablonen die we nu voor vertalingen gebruiken een goed voorbeeld zijn hoe de info overzichtelijk te houden. Het is natuurlijk een beetje vreemd eerst een heleboel moeite te doen met dingen als transtool en zo en vervolgens alle mooie vertalingen weer weg te stoppen, maar daarmee behouden we wel beter overzicht en maken toch de info goed toegankelijk. Hetzelfde geldt voor uitgebreide vervoegingstabellen. Die zetten we nu op een aparte bladzijde. Misschien hadden we dat ook beter met een uitklap kunnen doen, maar dat hadden we nog niet. Uitgebreidere definities met lange rijen voorbeelden zijn prachtig maar moeten als ze te onoverzichtelijk worden ook maar in een soort uitklap of zo. Jcwf 13 okt 2007 20:02 (CEST)

Ik zou zeker niet alles in een uitklapbaar balkje zetten. Te veel is nooit goed. De vervoeging van werkwoorden kan je inderdaad ook daarin zetten, dan kun je gewoon het sjabloon {{-nlverb-}} in dat nalkje plaatsen. Levenius 13 okt 2007 20:37 (CEST)

Logo

Er is een voorgesteld Wiktionary - logo van Franse komaf dat al door een aantal woordenboeken geadopteerd is. Willen wij hier daaraan meedoen?

Heb ik inderdaad ook al gemerkt. Ik vind het prima, ik weet alleen niet hoe. Levenius 13 okt 2007 20:37 (CEST)

• Ook in mijn ogen is dit een beter beeldmerk dan het huidige. Als ik de procedure goed begrijp moet er eerst iemand met een tekenprogramma een Nederlandstalige versie maken, die moet hier dan worden voorgelegd en na overeenstemming op de juiste plaats worden neergezet door iemand die de vereiste bevoegdheden heeft (Annabel?).

Het maken van een Nederlandstalige versie houdt vooral in dat de ondertitel wordt vertaald. Het lijkt mij voor de hand liggend om "Wiktionary" te vervangen door "WikiWoordenboek", om onze naamgeving consistenter te maken. Zelf houd ik eigenlijk niet zo van hoofdletters binnen woorden, maar ik heb een nog grotere hekel aan zeuren over persoonlijke voorkeuren:-)

Lastiger vind ik de ondertitel. De meest letterlijke vertaling zou zijn "het vrije woordenboek". Ik zie daar twee bezwaren tegen: (1) Het woord "woordenboek" zit ook al volledig in de vertaalde titel, waardoor het wat dubbelop is. (2) De connotaties bij het Engelse free komen maar half over en leiden licht tot misverstanden ("als dit een vrij woordenboek is, waarom mag ik dan niet..." vul zelf maar in ;-). Ik heb wat zitten nadenken over andere ondertitels, maar in ons geval is geen ondertitel wellicht de beste ondertitel.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 17:00 (CEST)

Voorstel beeldmerk

• Na wat huisvlijt wil ik jullie graag de suggestie hiernaast voorleggen. Ik heb een wat meer realistische schaal gekozen, de kadertjes horen er natuurlijk niet bij en de achtergrond is transparant. Bij onze Franse zusters kun je zien hoe dat eruit ziet. Meer varianten en overwegingen staan op WikiWoordenboek:Nieuw beeldmerk. Omdat deze pagina anders wel wat 'zwaar' werd, heb ik hier volstaan met de in mijn ogen meest aanvaarbare versie.

♥ Stuart LaJoie → overleg 20 okt 2007 23:52 (CEST)

Waarom niet gewoon WikiWoordenboek in één woord onder de lettertjes? Dat lijkt me het meest logische. Ik cind het bij het gegeven voorbeeld niet duidelijk genoeg dat Wiki en Woordenboek daadwerkelijk één woord vormen. Levenius 21 okt 2007 19:28 (CEST)

Zouden we een van de tekens in een IJ of ij kunnen veranderen? Tenslotte is dat een typisch Nederlandse gekte. ;-)

Jcwf 21 okt 2007 05:04 (CEST)

Zou ik niet doen, de IJ is namelijk geen letter. Het wordt niet erkent door de Nederlandse Taalunie. Levenius 21 okt 2007 19:28 (CEST)

• Levenius' uitgangspunt was ook het mijne, tot ik het resultaat zag. Het is nuttig goed naar de pagina met alternatieven, WikiWoordenboek:Nieuw beeldmerk, te kijken. Het resultaat (versie 2.) is op het meest gangbare formaat slecht leesbaar, omdat WikiWoordenboek 15 letters telt, tegen Wiktionary 10, waarbij de bijkomende letters ook nog breder dan gemiddeld zijn. Daarom is dit probleem ook niet met andere lettertypes op te lossen, wat op zichzelf trouwens de eenheid van het beeldmerk stevig zou aantasten. Je maakt een beeldmerk voor de herkenbaarheid; leesbaarheid is daar een wezenlijk onderdeel van. We moeten uitkijken dat onze naam visueel niet het onderschrift van een plaatje wordt. Wat grafisch wel zou werken is een beeldmerk met Wiktionary (in het Engels) als hoofdtitel en dan WikiWoordenboek als cursieve ondertitel. Uit een oogpunt van naamgeving vind ik dat weer minder sterk. Wanneer we 'Wikiwoordenboek' werkelijk helemaal één woord vinden, waarom laten we die tweede hoofdletter W dan niet vallen? Maar juist omdat de W ook in het beeldmerk een centrale rol speelt is het wel aardig dat dat zo terugkomt. In de hier getoonde variant 'wijst' de centrale rode W naar de beide W's in onze naam. Dat zou voor mij ook een reden zijn om die centrale W te handhaven. En als ik de ontwerpfilosofie goed heb begrepen was het niet de bedoeling dat we letters uit andere alfabetten dan het eigen gaan vervangen, zodat ik m'n IJ niet goed kwijt kan;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 okt 2007 00:57 (CEST)

best hoor van mij hoeft die IJ niet of zo, maar van jullie argumenten krijg ik wel een beetje kippenvel. Waarom zouden wij niet een beetje een eigen variant mogen bedenken? Ook de Taalunie erkent dat als hoofdletter ij IJ wordt en niet Ij. Ja we hebben dus een echte digraaf en nee andere talen hebben dat niet. En nee het zijn niet allemaal alfabetische letters die er in staan. Chinees, Japans en Koreaans hebben namelijk geen letters. Zelfs die lange A uit devanagari is eigenlijk een lettergreep..

Jcwf 22 okt 2007 03:06 (CEST)

• Ik wist niet dat het een kippenij was;-) Maar het spijt mij als mijn reactie koel overkomt, want zo was hij niet bedoeld. Ik heb geen probleem met de digraaf, ongeveer om de redenen die je aangeeft, alleen wil ik de W niet kwijt - was die trouwens z'n leven ook niet als digraaf begonnen? Ikzelf voel mij niet in staat om op een smaakvolle manier een teken op een van de blokjes te veranderen - zover reikt mijn kennis van vormgeving nu ook weer niet. Vermoedelijk kunnen we dat het beste aan de ontwerper zelf vragen, maar ik verwacht dat dan het punt dat ik noemde zou kunnen spelen, daarom dat ik het toch wou noemen. Ik heb binnen mijn mogelijkheden getracht wat nl-varianten te maken, en ik heb mijn voorkeur aangegeven, maar wat mij betreft is er alle tijd ruimte om naar betere versies te kijken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 24 okt 2007 00:18 (CEST)

Projectvoorstel Landnamen

Na een halfjaartje verkennen, verzamelen en proberen wil ik iedereen die er maar enige belangstelling voor heeft vragen om commentaar, suggesties en kritiek bij bovenstaand voorstel om de namen van alle landen met redelijk complete lemma's in WikiWoordenboek te krijgen. Om dubbel werk in de toekomst te vermijden lijkt het me nuttig om wat afspraken te maken; daar is ook een voorstel voor. Er zijn zes (eigenlijk zeven) lemma's die laten zien hoe het zou kunnen worden. Ik wacht nu eerst tot 20 november op reacties voordat ik verder ga met andere landen, op basis van de consensus die er dan hopelijk is. In de tussentijd zijn er nog rode linkjes genoeg om blauw te maken:-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 04:03 (CEST)

Mijn complimenten voor je gedegenheid. Het enige wat ik zo bedenken kan is de categorie Landen van de wereld. Misschien dat het verstandiger is om dat om te dopen in 'Landnamen in het Nederlands'. Er kunnen immers best landnamen in andere talen bijkomen Pays-Bas bijvoorbeeld en dan kun je dat beter een categorie 'Landnamen in het Frans' geven die weer beide onder 'Landnamen' samenkomen.

Jcwf 19 okt 2007 04:30 (CEST)

• Dank voor je waardering. Je suggestie over de categorieën lijkt me een duidelijke verbetering, die we eigenlijk al op voorhand kunnen doorvoeren. Afhankelijk van andere reacties wil ik komende week wel een voorstel doen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 16:23 (CEST)

een vraag

Ik kom hier zelden, maar mag ik een vraag stellen? Ik keek op het willekeurige artikel stof. Wat ik niet snap is dat de Engelse betekenissen niet linken naar het Engelstalige woordenboek. Is daar een reden voor? Dat zou je namelijk niet verwachten. Elly 27 nov 2007 13:25 (CET)

Ha Elly, welkom hier. De Engelse betekenissen horen te linken naar een bladzij hier waar het Engelse woord besproken wordt. Op die bladzijde hoort dan weer een interwiki te zijn. Echter in het vertaalblok kan wel gebruik gemaakt worden van het sjabloon: {{trad|en|dust}} dan ontstaat er wel een directe link. Dit sjabloon is echter nog niet overal in gebruik.

Jcwf 4 dec 2007 02:31 (CET)

Visceraal

Ik lees in een artikel van De Standaard van vandaag (01/12/2007): "Ze heeft een viscerale afkeer van Reynders." Het is de eerste maal dat ik dit woord tegenkom. Kan het wel plaatsen in zijn context maar vindt het een raar gebruikte afleiding van dit woord. Wordt het zo meer gebruikt in deze figuurlijke betekenis? Of gaat het hier om een woord-/betekeniscreatie? Paul.

Ik heb er ook nog nooit van gehoord althans niet in het Nederlands. In het Engels wel, zie: visceral. Misschien iets Nederengels?

TransTool 2

Hoi allemaal

Zoals jullie de afgelopen dagen misschien al gemerkt hebben, ben ik druk bezig geweest met het ontwikkelen en testen van een nieuwe versie van Transtool. Het komt er op neer dat ik een javascriptje heb aangemaakt dat deze nieuwe tool aanspreekt. Voor installatie kopieer je de volgende tekst in je eigen monobook (benaming voor de standaard interface van het WikiWoordenboek):

<source lang="javascript">
 //De volgende drie regels installeren TransTool2
 document.write('<script type="text/javascript" src="'
 + 'http://nl.wiktionary.org/w/index.php?title=Gebruiker:Annabel/TransTool.js'
 + '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');
 </source>

Indien je dit hebt gedaan, zal je de cache van je browser moeten legen of kan je in firefox de sneltoets control-shift-r (de control-toets, de shift-toets en de r tegelijkertijd in te drukken).

Daarna verschijnt er een extra knop "Vertalingen met TransTool" in de linkerkolom. Door te drukken op deze knop wordt TransTool2 gestart en zal de wiki-code van vertalingen aangepast worden aan de standaardnotatie die hier gebruikt wordt. Je zal eventueel kort de pagina op de toolserver te zien krijgen, waarna automatisch terug naar het WikiWoordenboek wordt overgeschakeld. Helaas is het niet mogelijk om alles te automatiseren. Je zal daarom uiteindelijk de paginatekst in het bewerkingsvenster moeten kopiëren (sneltoets control-c), bovenaan nog eens op "wijzig" moeten klikken (kan eventueel ook met de sneltoets alt+shift+e) en dan de tekst in het bewerkingsvenster vervangen (control-v).

Hopelijk helpt het jullie ook bij het werken met het WikiWoordenboek. Ik ben alvast benieuwd naar jullie ervaringen.

Annabel_(overleg) 7 dec 2007 23:06 (CET)

Hulde voor je vele werk Annabel.

Ik heb het bovenstaande op het lemma gezet dat onder je link zat -niet erg begrijpend wat ik aan het doen ben overigens-. Ik heb het opgeslagen, maar noch in IE, noch in FF zie ik ergens een knop verschijnen, ook niet na afsluiten van de browser of opnieuw inloggen. Zalwelietsfoutdoen :-(( :help..

Jcwf 8 dec 2007 03:00 (CET)

Hoi Jcwf,

Je doet niets verkeerd. Het gebeurt mij ook wel vaker dat de computers niet meteen doen wat je wil. :-)

Om de cache te legen in firefox, moet je "tools" kiezen in de menubalk, gevolgd door "Clear private data". Selecteer enkel het vakje "cache" en druk op "clear private data now". Als dat niet werkt kan je ook control-shift-r tegelijkertijd indrukken. De extra knop verschijnt onder het logo van het WikiWoordenboek.

Annabel_(overleg) 8 dec 2007 10:19 (CET)

Nieuw logo

Besten WikiWoordenboek-gebruikers,

Een paar onderwerpen terug kwam ik het 'Nieuwe logo'-onderwerp tegen. Nou is mijn vraag: gaan wij mee met deze logoverandering of niet? Het lijkt mij een véél mooier en duidelijker logo. Laat graag even weten van je van het idee vindt om het volgende logo als nieuw logo te gebruiken:

Als dit niet het gewenste logo is, kunnen we ook nog kiezen uit een van de anderen logo's op WikiWoordenboek:Nieuw beeldmerk. Laat graag even je voorkeur weten.

Bij voorbaat dank voor jullie reacties!

Groeten, Tvdm 11 dec 2007 15:51 (CET)

Dit lijkt me de beste keuze. Er moet enkel nog een buzilla ticket aangemaakt worden. Ik wacht hier nog even mee, maar naar ik mag aannemen zijn jullie het er over eens dat we dit logo gebruiken? Zodra het aangemaakt is, plaats ik hier terug een berichtje. Ik heb nl de indruk dat een beetje ondersteuning van medewikiwoordenboekers (hoe heten we eigenlijk ;-) ?), zeker sysops, zorgt dat ze het sneller aanpassen. Annabel_(overleg) 17 dec 2007 13:53 (CET)

PS:Omdat er geen negatieve commentaren kwamen heb ik het bugzilla ticket 12382 aangemaakt. Annabel_(overleg) 23 dec 2007 10:48 (CET)

PS:Because there were no negative comments, I have posted the bugzilla ticket 12382 to query whether the logo could be changed. Annabel_(overleg) 23 dec 2007 10:48 (CET)

Bedankt Annabel, ik denk ook (gezien de vorige discussie) dat iedereen het er wel mee eens is. Nogmaals bedankt voor de moeite! Tvdm 23 dec 2007 11:00 (CET)

Hulde, het nieuwe logo is toegepast! Dit lijkt mij een prachtig begin voor 2008! Tvdm 23 dec 2007 23:04 (CET)

hoofdlettergebruik

Er is al eens eerder een discussie over dit onderwerp geweest maar een echt coherent beleid is er nooit uitgekomen: wanneer gebruiken we wel en wanneer niet hoofdletters. Het probleem is dat we daarin gedwongen zijn onze eigen regels op te stellen omdat het niet mogelijk is de 'gewone' spellingregels te volgen. Het wordt dan namelijk erg onduidelijk of een woord een vaste hoofdletter heeft of alleen dan als het aan het begin van een zin komt te staan. Als je de laatste kapitalisatieregel strikt toepast zouden namelijk alle lemma's met een hoofdletter. Ook de schrijvers van het Groene Boekje realiseren zich dat probleem en schakelen de zinskapitalisatie dus uit in de woordenlijst en dat is hier (na enige tijd zeuren..) ook gebeurd.

De vraag daarbij is wel: hoever gaan we mt dat uitschakelen. De Franse wiki doet dat alleen maar met de lemmanaam. Bij een vertaling gebruiken ze [[dit|Dit]]. Ik vind dat nogal omslachtig en verwarrend omdat je bij aanklikken nooit weet waar je belandt. Ook in sjabloonblokken lijkt mij zinskapitalisatie duidelijk verwarrend. Nog verwarrender wordt het met taalnamen. In het nld zijn die met vaste hoofletters, maar in bijv. het Deens niet. Het heeft echter lang geduurd dat ik dat laatste doorhad. De Deense wikti had namelijk zinskapitalisatie toegepast...

Persoonlijk denk ik dat we het beste de zinskapitalisatie het beste maar consquent overal uitschakelen. Dat is dan ook de reden waarom ik zelfs de voorbeeldzinnen zonder hoofdletters schrijf. Maar ik begrijp best wel waarop Tvdm dat dan verbetert. Misschien dat we er na enige zinnige discussie tot een afstembaar voorstel kunnen komen? Jcwf 19 dec 2007 05:11 (CET)

Hoi Jcwf!

Ik het sommige artikels inderdaad verbeterd, en dit is waarom: ik vind dat de gewone woorden met kleine letters moeten (bijvoorbeeld 'lopen' en 'weten'). Dan kunnen we in die artikels voorbeeldzinnen zetten. Die behandelen we als gewone zinnen, beginnend met hoofdletter en eindigend op punt. Ik zie niet in waarom we dat anders zouden doen; het zijn tevens normale zinnen, dus met normale opmaak. Ook vind ik dat er achter de beschrijving van het woord een punt moet komen. Dit is veel handiger voor het aanmaken van vertalingspagina's (zoals bij het woord database. De Duitse vertaling Datenbank heeft een apart artikel. Dan staat het netter om daar een punt te zetten.).

Om een lang verhaal kort te formuleren:

* Titels van woorden met KLEINE letters, met uitzondering van vele Duitse woorden die met een hoofdletter moeten.

* Beschrijvingen van het woord eindigen op een PUNT.

* Voorbeeldzinnen beginnen met een HOOFDLETTER en eindigen met een PUNT.

Dit is wat ik er van vind. Graag hoor ik of jullie het hier mee eens zijn of niet. Volgens mij is dit echter de handigste en formeelste manier.

Groetjes, Tvdm 19 dec 2007 16:57 (CET)

Ik stel voor om de spellingsregels van de desbetreffende taaal te volgen. Waarom zouden we het moeilijker moeten maken. Dus, voor woorden gebruiken we kleine letters, behalve waar dit voor de spelling nodig is zoals bij talen of bij Duitse zelfstandige naamwoorden. Persoonlijk zie ik het nut niet van voorbeeldzinnen op te nemen als aparte pagina in de database (of misschien begrijp ik de vraag niet goed). Om de vergelijking rechtlijnig door te trekken, zou ik zinnen met hoofdletters schrijven en eindigen met een geschikt leesteken zoals Tvdm aangeeft. Ik zou hier enkel van afwijken als het gaat over het opnemen van zinnen als aparte pagina's. Dan zou ik het leesteken eraf laten in de paginanaam, maar wel op de pagina zelf schrijven. Annabel_(overleg) 19 dec 2007 18:39 (CET)

Als je de spellingsregels van het Nederlands volgt moeten alle lemma's met een hoofdletter! Database. Dus. Een titel is namelijk een zin die uit één woord bestaat. Hoofdletter, dus. En dat doen we (terecht!) niet omdat je dan niet kunt zien of dat een vaste hoofdletter is of niet. We wijken dus al af van de spellingregels, maar het Groene Boekje -en vrijwel ieder woordenboek- doet dat ook. De vraag is hoe ver ga je daar dan mee:

1. de lemma-naam (en daarmee pagina-naam)
2. het woord onder het {{-noun-}} of ander sjabloon
3. het woord en zijn vormen in diverse tabellen
4. een Nederlandse vertaling van een vreemd woord.
5. het woord in een voorbeeld
6. woorden onder -syn-, -ant-, -drv-, -rel- enz.
7. andere woorden in woorddefinities
8. andere woorden in voorbeelden enz.
9. namen in categorieën: Categorie:paard of Categorie:Paard (We hebben beide!)
10. namen van Wikitionary:naamruimte lemma's
11. enz. (er is ongetwijfeld meer)

Het lijkt me vrij duidelijk dat we bij 1) en 2) kleine letters moeten gebruiken omdat het anders echt onduidelijk wordt en het hele zoeksysteem in de war loopt bij 1). In 3) tabellen denk ik dat je het ook klein moet houden al was het maar omdat linken anders lastig wordt. Zoals gezegd kiest de Franse wikti voor 4) voor hoofdletters en ik vind dat erg verwarrend.

Persoonlijk denk ik dat je in de andere gevallen een keus moet maken en ik zou liever consequent kleine letters zien (zeker in 6), maar ik geef toe dat dat extreem is. Het gaat er mij overigens meer om dat we tot een zinnig beleid komen. Jcwf 20 dec 2007 00:02 (CET)

Dank Jcwf. Nu snap ik je punt. Ik ben blij dat je ook de benaming van categorieën vernoemt dat nog niet is opgelost. Van 1 tot en met 6 zou ik consequent gebruik maken van kleine letters. Daarentegen in het geval van 9 en 10 zou ik consequent gebruik maken van hoofletters. Dit laatste lijkt me gemakkelijker omdat de naamruimten zowieso met een hoofdletter beginnen. Je zou het dus kunnen samenvatten als:

• Pagina's in de hoofdnaamruimte (woorden, vertalingen, ...) met kleine letter
• Pagina's in de andere naamruimten: met kapitaal

Annabel_(overleg) 26 dec 2007 21:10 (CET)

Zonder tegenbericht begin ik dit weekend met het hernoemen van categorieën die met een kleine letter beginnen naar categorieën met beginkapitaal. Annabel_(overleg) 18 jan 2008 21:53 (CET)

Vrolijk kerstfeest en een gelukkig nieuw jaar gewenst!

Beste WikiWoordenboek-gebruikers,

Ik wil graag iedereen een vrolijk kerstfeest en een gelukkig nieuwjaar toewensen. Ook wil ik iedereen bedanken die zich dit jaar heeft ingezet voor WikiWoordenboek. Een goed voornemen voor het nieuwe jaar lijkt mij: "Meer artikels aanmaken en de kwaliteit van bestaande artikelen verbeteren, zoals met vertalingen, verbeteringen en extra betekenissen". Maar dat gaat wel lukken, denk ik.

Groeten, Tvdm 23 dec 2007 21:29 (CET)

Ik sluit me gaarne aan bij de vorige spreker: veel heil en zegen voor 2008!!

Jcwf 23 dec 2007 21:31 (CET)

Nog een zalige tweede kerstavond en een fantastisch en woordenrijk 2008. Annabel_(overleg) 26 dec 2007 20:48 (CET)

woeps, ik zie dit nu pas. :) Ook van mijnentwege aan iedereen een fantastisch 2008 gewenst! Levenius 30 dec 2007 22:47 (CET)

Uitgangen

Is er ergens op de wiktionary een artikel over uitgangen van woorden (bijvoorbeeld -en in het woord deuren en -um in het latijnse woord bellum)

Er zijn een aantal achtervoegsels beschreven zoals -heid of -te, maar er is nog niet zo veel.

Jcwf 28 dec 2007 21:46 (CET)

Zie: Categorie:Nederlands achtervoegsel

Nieuwjaarsborrel Rotterdam

Op 19 januari 2008 vanaf 16.00 nieuwjaarsborrel in Rotterdam, locatie Westerpaviljoen, Nieuwe Binnenweg 135, op loopafstand van station Rotterdam Centraal. Zie Google maps. Ik hoop dat jullie kunnen komen. Elly 28 dec 2007 20:13 (CET)

Beetje ver voor mij, maar veel plezier Elly!

Jcwf 28 dec 2007 21:45 (CET)

Ook voor mij niet echt haalbaar. Toch wil ik je graag veel plezier wensen, ik weet zeker dat er anderen zijn die wél kunnen komen! Groetjes, Tvdm 28 dec 2007 22:19 (CET)

Wederkerige werkwoorden

Ik ben weer eens terug. Ditmaal zit ik met het volgende probleem: sommige werkwoorden zijn beter bekend onder hun wederkerige vorm dan hun normale vorm. Maar in welk stramien moeten wederkerige werkwoorden gegoten worden ? Er werd al iets over gezegd hierboven onder "Overgankelijke vs. onovergankelijke werkwoorden" maar er werd niets uitgewerkt. En dat zou ik nu willen doen..

Ik heb het volgende in gedachten:

Werkwoord

bezeren

1. zich ~: zich pijn doen

Dat is het overzichtelijkste volgens mij. Er is wel 1 groot probleem met dit systeem (en dat ook hierboven reeds werd aangehaald): de vervoeging van een normaal en een wederkerig werkwoord is volledig anders. Dus welke vervoeging moet nu op de pagina komen: de normale, of de meest gebruikte, i.e. de wederkerige ?

Andere opties zijn: op dezelfde pagina maar onder een ander kopje (zoals voorgesteld door Levenius), of anders op een nieuwe pagina.--Btrs 18 jan 2008 00:37 (CET)

Edit: Ik heb er twee gevonden waar de wederkerige vorm op een andere pagina staat: zich verheugen en zich bekommeren is er ook al zo ééntje. Niet echt elegant als je het mij vraagt. Maar goed, ik hoop dat we tot een soort standaardisatie kunnen komen.

Edit2: Nu heb ik er eentje gevonden waar het volgens mijn manier opstaat: bezuipen. Standaardisatie wordt dus nodig..

Je hebt gelijk dat we dat nooit goed geregeld hebben. Het lijkt me het beste het lemma gewoon verheugen te maken en dan

1. zich ~

te gebruiken. Verplaats die twee maar zou ik zeggen. Ik begrijp je punt over de volloedig andere vervoeging niet zo. Of misschien wel, je bedoelt dat er mij, je, enz in het sjabloon bij moet komen?

Jcwf 18 jan 2008 01:11 (CET)

Commons:Afbeelding van het jaar/2007

Beste Wikimedianen,

Stemmen in de laatste ronde voor de Commons Afbeelding van het jaar 2007-verkiezing kan vanaf nu!

De 28 beste afbeeldingen uit de eerste ronde zijn gekozen. Nu heeft u nog één stem, waarmee u ons kunt helpen de uiteindelijke Afbeelding van het Jaar te kiezen. De lijst met finalisten bevindt zich hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2007/Finalists

Als u aan de voorwaarden voldoet, kunt u meestemmen in de laatste stemronde, zelfs als u niet heeft gestemd in de eerste ronde. Om te zien of u aan de voorwaarden voldoet om te mogen stemmen en om een stembewijs te verkrijgen gaat u naar deze pagina: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2007/Voting/nl

De stemmen in de laatste ronde kan slechts gedurende 5 dagen, dus zorg dat u er op tijd bij bent!

Bedankt,

Wikimedia Commons Picture of the Year committee http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2007 Bryan 22 jan 2008 12:54 (CET)

Hulp gevraag bij invullen woordenlijst

Beste WikiWoordenboekers,

Ik wil graag een soort 'experimentje' uitvoeren. Zouden jullie mij kunnen helpen om de woordenlijst "Lijst van Nederlandse woorden" in te vullen. Als ik het helemaal zelf moet doen, kan het wel even duren. Ik denk dat met een paar mensen we de lijst sneller ingevuld zullen hebben, wat uiteindelijk het doel is. Ik ben benieuwd hoe snel we de lijst kunnen completeren. Graag hoor ik van jullie of jullie meehelpen!

Groeten, Tvdm 9 feb 2008 15:50 (CET)

Het vervelende van die lijst is dat er fouten in zitten en dat leidt tot foute titels en zo. 'Ommerkbaar' bestaat bijvoorbeeld niet. Vandaar dat ik meestal meer naar Edwins lijst kijk of naar open taal (nr's 2 en 6). Maar ik wil best proberen, hoor. Ik was toch met 'z' bezig. Jcwf 9 feb 2008 15:58 (CET)

Bedankt, Jcwf! Ik heb de lijst doorgelopen en 3 fouten verbeterd. Tvdm 9 feb 2008 16:38 (CET)

Predicatieve naamwoorden

Nederlands is een merkwaardige taal en soms heb ik het gevoel dat we nog steeds niet een grammatica ontwikkeld hebben die echt op de structuur van onze taal is toegesneden. Bijvoeglijke naamwoorden bijvoorbeeld kunnen meestal op vier manieren gebruikt worden:

1. attribuut: dit is een goede zin
2. substantief: dat is een goede
3. predicaat: dit is goed
4. adverbum: dit is goed geschreven

In de meeste talen wordt er een scheidslijn aangebracht tussen 3) en 4) maar in het Nederlands is die grens tamelijk vaag. Maar neem nu een woord als bijster.

1. een bijstere zin bestaat niet
2. er zijn geen bijsteren
3. maar je kunt wel iets bijster zijn
4. en dat is niet bijster prettig

Dit woord is dus wel 3+4 maar niet 1+2.. De grens ligt hier dus precies andersom

En nee het is niet bepaald een uitzondering. Er zijn er wel meer en er komen er zelfs bij, neem bijvoorbeeld in:

1. dat is in! die bal was in!
2. een inne zin kan niet

Heeft het Nederlands zoiets als een 'predicatief naamwoord' dat tussen bijwoord en adjectief inbungelt?

Jcwf 11 feb 2008 00:33 (CET)

Mijlpaaltje

Gebruiker:Erwin/Veel voorkomende woorden - S is af. Jcwf 13 feb 2008 05:56 (CET)

• Prachtig werk, Jcwf! Ga zo door. Tvdm 14 feb 2008 16:16 (CET)

30.000 artikelen!

Beste WikiWoordenboekers,

WikiWoordenboek heeft op zondag 24 februari 2008 om 23:19 de 30.000 artikelen gehaald (met het artikel umziehen)! Een mijlpaal in de geschiedenis van het Nederlandstalige WikiWoordenboek! Bedankt voor alle hulp en op naar de 40.000 artikelen!

Groeten, Tvdm 24 feb 2008 23:26 (CET)

Van harte profficiat en ook een welgemeende dank-u-wel aan alle medewerkers. Annabel_(overleg) 25 feb 2008 10:32 (CET)

Ja, wel goed om hier even bij stil staan. En dan op naar de 40.000! Raymondm 25 feb 2008 21:38 (CET)

Categorie: xxx zelfstandig naamwoord >< zelfstandig naamwoord in het xxx

Ik merk op dat een aantal categorïeën niet gelijk lopen. Zo heb je [[Categorie:Nederlands zelfstandig naamwoord]] en ook [[Categorie:Zelfstandig naamwoord in het Engels]]. Het is misschien beter deze dezelfde structuur te geven. Mij maakt het niet uit dewelke. Ofwel <taal> zelf. nw ofwel zelf. nw in het <taal>. Levenius 23 mrt 2008 17:58 (CET)

Daar ben ik het mee eens en ik ben al een tijdje bezig alles naar ... in het xxx om te zetten omdat een hoop exotische talen niet echt een bijvoeglijk naamwoord hebben. (Xhosa bijv.) Het is echter een aardige klus.

Jcwf 23 mrt 2008 18:13 (CET)

Dan zal ik je daar zo goed mogelijk in proberen te helpen, Jcwf. Levenius 23 mrt 2008 18:23 (CET)

Kan een bot helpen bij het hernoemen van de categoriepagina's? Eventueel kan dit ook bij het verplaatsen van de inhoud, maar voor zover ik het zie zullen in de overgrote meerderheid de categorieën aangegeven worden door een sjabloon (à la {{-xxnoun-}}). Annabel_(overleg) 23 mrt 2008 18:33 (CET)

Vertalingen

Op Overleg gebruiker:Tvdm#Vertalingen_2 was er consensus om zelfvertalingen niet meer toe te passen. De vraag is gerezen of verdere aanpassingen aan de layout van de vertaalsecties gedaan konden worden. Dit zou botmatig met WikiWoordenboek:Transtool kunnen gebeuren. Mijn vraag is dus of dit gewenst is en hoe we dit zouden kunnen doen. Graag reacties op Overleg gebruiker:Tvdm#Vertalingen_2. Annabel_(overleg) 23 mrt 2008 19:04 (CET) PS: @Tvdm: als je er tegenopziet om altijd het rode balkje te zien, dan kan het overlegook volledig naar hier verplaatst worden)

• Ik vind het oranje balkje niet erg, hoor! Tvdm 23 mrt 2008 19:20 (CET)

WikiWoordenboek:Genus

Ik heb een poging gedaan aan deze uiterst netelige kwestie waar we al eerder flink discussie over gehad hebben een acceptabele draai te geven. Ik besef dat het een moeizaam compromis is, maar ik weet ook niet beter. Ik denk niet dat het goed is om te doen alsof Nederlands een taal met twee geslachten is g en n zoals Deens/Zweeds, ook al is de versie ervan die ik zelf spreek dat eigenlijk wel. Ik heb daar twee redenen voor:

1. Vlaanderen spreekt Nederlands en doet dat met m-v-o en ik vind het schaamteloze onzin dat de Randstad de Vlamingen gaat vertellen dat dat verkeerd zou zijn. (Omgekeerd geldt ook dat klok niet alleen maar v kan zijn zoals sommige Vlamingen dat proberen door te drammen op en:wikti.) Het Taalunie-compromis is daarom denk ik navolging waard.
2. Onder de vlag =nld= valt alle Nieuwnederlands, d.w.z. alles vanaf 1500 of zo. (Daarvoor is het =dum=). Dat valt dus ook het Nederlands van Hooft en Vondel onder en dat had wel degelijk drie geslachten. Voor historische continuiteit denk ik dat je niet alleen maar de kunt zeggen. Ze zult op een of andere manier toch moeten vertellen of het woord vrouwelijk of mannelijk (geweest) is.

Wat dat laatste betreft zijn de begrippen 'het-woord' en 'de-woord' m.i. nog erger dan g en n omdat je daarmee de notatie onbegrijpelijk maakt voor alle andere wikti's en alle historische banden doorsnijdt.

Jcwf 28 mrt 2008 00:06 (CET)

Om te beginnen lijkt het mij, dat dit onderwerp thuis hoort op de overlegpagina van Genus.
Verder is het goed om onderscheid te maken tussen Randstedelijk dialect (voor zover dat bestaat) en standaard Nederlands. Ook is het beschrijven van plaatselijk taalgebruik iets anders dan het voorschrijven van algemene taalregels. Ten slotte is het onderscheid tussen 'de' en 'het' een historisch gegeven dat niet uniek is voor het Nederlands. Kijk alleen maar naar het Duits.--Wickey 28 mrt 2008 07:34 (CET)

..Om te beginnen lijkt het mij, dat dit onderwerp thuis hoort op de overlegpagina van Genus... -- Eh,nee, zaken die de gehele gemeenschap aangaan zijn hier eigenlijk altijd in de kroeg besproken. Dat geldt ook voor de genus kwestie.

..Ook is het beschrijven van plaatselijk taalgebruik iets anders dan het voorschrijven van algemene taalregels.. - Ja dat is wel waar, maar een mens moet wel wat hoor. Het lijkt mij dat wat dat voorschrijven betreft we dat beter aan de Taalunie overlaten dan zelf regels op te stellen, zoals alleen de of het bij een woord zetten of wat de Taalunie mannelijk en vrouwelijke woorden noemt toch weer gemeenschappelijk te gaan noemen. Er zijn m.i. goede redenen die laatste term te vermijden. De zaak ligt nu een keer niet so simpel als in het Deens.

'..Kijk alleen maar naar het Duits.. ??? Het Duits heeft dit probleem niet: daar is de aloude driedeling m/v/o nog geheel in tact. Er is op de Duitse wikti niemand die er ook maar aan denkt dat aanduidingen als m, v en o ergens door vervangen moeten worden.

Jcwf 28 mrt 2008 13:03 (CET)

Eerlijk gezegd begrijp ik je punt niet. Je hebt dit onderwerp zelf in het artikel genus ingebracht. Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?--Wickey 28 mrt 2008 22:28 (CET)

Kopjesvolgorde in stramien

Een heikel onderwerp, maar tegelijk zo belangrijk.
Een vast stramien is zeer belangrijk, maar er is nu iets dat erg tegen mijn idee van woordenboekfunctie in gaat. Probeer het hierbij nu eens puur te bekijken door de ogen van de doorsnee gebruiker.
Bij het lemma water zie je mooi hoe het huidige systeem volkomen vast loopt. Eerst zie je wat afgeleide informatie (uitspraak/geluid en lettergrepen). Dan komt er één woordvorm (zelfstandig naamwoord) met betekenissen. Dan komt er een gigantische lijst vertalingen. Daarna komt de tweede betekenis van het znw met een lange lijst vertalingen. Daaronder een gigantische lijst van afgeleide begrippen en spreekwoorden. Daarna komt pas het werkwoord aan bod. En daaronder komen nog eens de uitwerkingen per taal. Ik kan je verzekeren, dat WikiWoordenboek met zo'n gebruikers-onvriendelijkheid geen goede toekomst beschoren is.

Hoe kan het overzichtelijker?

• Om te beginnen bovenaan de woordsoort met zijn betekenissen, zoals in elk woordenboek. De gebruiker ziet dan meteen waar het lemma eigenlijk over gaat.
• Voor het overzicht moet het de gebruiker ook duidelijk zijn, dat er uitleg van verschillende woordsoorten komt. Nummeren dus. Dat kan al in het kopje zelf, bijv. I Zelfstandig naamwoord, II Werkwoord. Onderscheiding van de nummering van de bijbehorende betekenissen kan d.m.v. romijnse cijfers, cursivering, vet drukken, 1.1, enz.
• Verschillende woordsoorten met hun betekenissen mogen niet te ver uit elkaar liggen. Idealiter allen tegelijk op het scherm zichtbaar. Het gebruik van verbergknoppen is onvermijdbaar.
• De synoniemen bij de betekenissen zetten in de volgorde: betekenis - synoniemen - omschrijving
• Grammaticale uitwerking per taal kan ook onder een verbergknop. Dit onderdeel is voor gebruikers die echt in de taal willen duiken. Die zoeken het wel op. Door per taal een eigen knop te maken met een duidelijke tekst (bijv. 'Betekenissen in het Engels') er op blijft het ook overzichtelijk.

--Wickey 28 mrt 2008 12:18 (CET)

..Bij het lemma water zie je mooi hoe het huidige systeem volkomen vast loopt..

Het woord water is een uiterst extreem geval omdat SVET zich toegelegd heeft op één woord en alle aspecten ervan. Het lemma heeft altijd gefungeerd als aftelpunt voor taalnamen en -sjablonen.

Bovendien zij we al tijden bezig om vertaalblokken in een uitklap te zetten en kun je oudere versies met de Vertalingen met TT knop daar gemakkelijk in omzetten. (Bij water is dat nog niet gebeurd, dat is waar.) De uitklap heeft inderdaad het doel de overzichtelijkheid te bevorderen. Er is ook een sjabloon rel-top / rel-bottom dat gebruikt kan worden andere zaken als zij te lang en onoverzichtelijk worden, zoals afgeleide vormen, spreekwoorden enz. uitklapbaar te maken.

Het aanbrengen van Romeinse cijfers voor het woordsoort sjabloon zou grote technische problemen geven omdat de sjablonen niet meer zouden werken.

..Om te beginnen bovenaan de woordsoort met zijn betekenissen, zoals in elk woordenboek.. Eh, behalve dan bijvoorbeeld zowel de Engelse als de Franse wiktionary... Of is een woordenboek voor jou nog altijd van papier? Het feit dat we hier elektronisch en uiterst internationaal bezig zijn beteknt namelijk dat we ook te maken hebben met zaken als uitspraak en zo.

Jcwf 28 mrt 2008 13:25 (CET)

Voor de Engelse en de Franse variant gelden dezelfde bezwaren. Ik neem aan dat je hier niet alleen voor de lol aan werkt, maar dat je ook een bruikbaar en veel gebruikt product van wilt maken.--Wickey 28 mrt 2008 16:31 (CET)

Tja, maar daar lopen wel een heleboel mensen rond, maar die zijn natuurlijk allemaal dom. Hier zijn we maar met een paar mensen. Het veranderen van 30.000 lemma's zou wel erg veel werk vergen. Ik neem aan dat jij dat allemaal wel wilt gaan doen? Wat lol betreft: ik doe dit inderdaad voor de lol en uit een stukje idealisme. Soms vergaat me achter de lol wel eens. Er zijn namelijk meer mensen die graag willen komen vertellen wat voor werk we hier allemaal moeten doen dan mensen die zelf wat komen bijdragen. Dat is een veel groter probleem dan welk sjabloon ook.

28 mrt 2008 18:45 (CET)

Het voordeel van met maar een paar mensen werken is, dat je het kunt doen zoals je het zelf wilt. Dan hoef je je ook niets aan te trekken van feed-back. Maar ik vroeg om het door de ogen van de doorsnee gebruiker te bekijken. Als overgang kun je ook met twee versies naast elkaar werken. Ik snap best dat verandering in een laat stadium veel weerstand oproept en dat afwijken van de Engelse en Franse versie niet prettig is, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. En als er een heleboel mensen rondlopen zonder goed na te denken, ja dan kunnen ze dom handelen.--Wickey 28 mrt 2008 22:12 (CET)