Rudhar
26 apr 2015 lid geworden
Laatste reactie: 2 jaar geleden door MarcoSwart in het onderwerp Sillet
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Sillet bewerken
Bedankt voor de precisering. De dubbele haken in brug ((top)kam) op lezen wat moeizaam. Ik weet niet zoveel van muziekinstrumenten, maar zou brug, bovenste kam op ook een correcte omschrijving zijn? --MarcoSwart (overleg) 8 nov 2021 12:10 (CET)
- Misschien. 'Brug' wordt ook en vooral gebruikt voor de bevestiging op de klankkast, en in die onderste brug zit ook weer een kam verwerkt. Dus alleen topkam is eenduidig voor de kam aan de kant van de stemschroeven. Maar 'kam' wordt daarvoor ook gebruikt. Rudhar (overleg) 8 nov 2021 17:57 (CET)
- Omdat een lezer die dit woord opzoekt met dezelfde vragen kan zitten als ik, hoop ik dat je mij niet kwalijk neemt als ik nog even door blijf vragen om het goed te begripen. In het Frans heeft "sillet" meerdere betekenissen, die allemaal gemeen hebben dat het om een vast onderdeel van een snaarinstrument gaat, dat van hard materiaal is gemaakt, kennelijk een langwerpige vorm, haaks op de snaren heeft en deels bepalend is voor de lengte van het trillende deel en dus de toonhoogte van de snaar:
- (1) bovenaan de toets bij violen en gitaren;
- (2) bij een viool ook onderaan bij de bevestiging van de snaren ('grand sillet');
- (3) fret, zoals bij een gitaar.
- Dit brengt me bij de volgende vragen.
- A. Zijn (1) en (2) ook de betekenissen in het Nederlands en is dit wat met de dubbele haken wordt uitgedrukt?
- B. Ik krijg de indruk dat de term "brug" bij snaarinstrumenten ook weer in meerdere betekenissen voorkomt. Misschien is het dan niet zo'n handige term om in een omschrijving te gebruiken?
- C. Komt (3) ook in het Nederlands voor, of is dat typisch Frans - het zit in ieder geval niet in de huidige omschrijving.
- D. Vormt mijn algemene samenvatting van de Franse betekenis een bruikbare omschrijving voor leken?
- Bij voorbaat mijn dank. MarcoSwart (overleg) 10 nov 2021 10:06 (CET)
- Goede vragen en nuttige discussie. Ik ben er vandaag dieper ingedoken en heb aantekeningen gemaakt over wat ik vond. Het blijkt allemaal tamelijk ingewikkeld en niet eenduidig. Ik ben er nog niet helemaal uit wat nu de beste oplossing is. Ik laat het even een dag of wat bezinken, misschien komt er dan vanzelf meer helderheid.
- (Wat achtergrond: Ik kwam vorige week tot de wijziging doordat ik die topkam wilde benoemen in het Interlingua, voor mijn artikel https://rudhar.com/musica/lutbaroc/ia03.htm. De woorden in die taal moeten steunen op minstens drie van de talen Engels, Frans, Italiaans en Spaans/Portugees, en eventueel Duits of Russisch. Toen al bleek dat deze terminologie van muziekinstrumenten heel verwarrend en ingewikkeld is, en in elke taal anders. Maar goed, het gaat nu om Frans-Nederlands, dat is al moeilijk genoeg.)
- Ik kom erop terug, dus. Groet,
- Ruud Harmsen, Rudhar (overleg) 11 nov 2021 16:52 (CET)
- Er is een spraakverwarring tussen de begrippen 'brug' en 'kam' bij gitaren en violen. Het gaat om twee cruciale onderdelen. Stel dat een gitaar rechtop staat, dus met de hals en de stemmechanieken naar boven.
- 1) Dan is er bovenaan de hals een kam waarover de snaren lopen die naar de stemmechanieken (gitaar) of stemschroeven gaan. Frans: sillet, Engels: nut. Doel is de snaren onderling op de juiste afstand te houden, en om de afstand tussen snaren en toets te bepalen.
- 2) Veel lager, op de klankkast, is er het punt waar de snaren op de klankkast steunen, en waar hun trillingen op de kast worden overgebracht. Bij een klassieke gitaar en sommige elektrische gitaren zitten de snaren daar ook vast. Bij andere gitaartypen, meer jazzy, en bij violen en aanverwante instrumenten, lopen de snaren door en zijn ze bevestigd aan een staartstuk. Het staarstuk heet in het Engels: tailpiece, in het Frans: cordier. In het Nederlands wordt het bij strijkinstrumenten ook snarenhouder genoemd, overeenkomend met Duits Saitenhalter.
- Het onderdeel waar de snaren op steunen om de trilling over te brengen heet in het Frans chevalet, in het Engels: bridge, in het Duits: Steg.
- De spraakverwarring is nu dat men bij gitaren veelal:
- a) onderdeel 1) topkam noemt en onderdeel 2) brug.
- b) Maar bij violen e.d., soms ook bij gitaren, is het net andersom: 1) is de brug (maar daar zijn weinig bronnen voor), en 2) is consequent de kam.
- Bronnen voor opvatting a):
- https://www.gitaaronderdelenshop.nl/technische-informatie/onderdelen-akoestische-gitaar.html
- https://hobbybron.nl/gitaar/
- https://nl.pinterest.com/pin/422423640032645689/
- https://www.keymusic.com/be/koopgids/akoestische-gitaar/
- https://gitaargabber.nl/elektrische-gitaar-kopen/
- https://www.vioollessen.nl/overdeviool.html
- Bronnen voor opvatting b):
- https://leergitaar.nl/lessen/basis-gitaarlessen/benaming-gitaar-onderdelen/
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Brug_(muziekinstrument)
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Kam_(muziekinstrument)
- https://www.muziekhandeljoosten.nl/378-vioolonderdelen
- https://www.dekrijgermuziek.nl/shop/strijkinstrumenten/hardware-en-onderdelen/bruggen/viool-bruggen/
- Hier "brug of kam":
- https://wikikids.nl/Viool
- https://wikikids.nl/Bestand:Violinconsruction3_NL2.jpg
- Daar ook 'kielhoutje' voor onderdeel 1), bevestigd door:
- http://oosterhofvioolbouw.nl/pages/14/reparaties.html, daar ook topzadel.
- Hier bovenaan brug, bij een cello:
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Cello
- Als woord voor Frans sillet, in de betekenis van A, eerste gedeelte, in https://www.cnrtl.fr/definition/sillet, zijn dus bruikbaar de woorden: brug, kielhoutje, topkam, topzadel. Omdat dat nogal verwarrend is, zal er ook een omschrijving bij moeten: onderdeel aan de bovenkant van de toets van een snaarinstrument, waar de snaren vanaf de toets naar de stemschroeven of stemmechanieken lopen, met als doel het handhaven van de onderlinge afstanden tussen de snaren, en de afstand tussen toets en snaren.
- In deze betekenis wordt de 'sillet' ook wel 'sillet de tête' genoemd.
Rudhar (overleg) 15 nov 2021 12:56 (CET)- Er bestaat ook de 'sillet de chevalet', dat is de kam die deel uitmaakt van de brug van klassieke gitaren, waarover de snaren lopen die even lager aan de brug bevestigd zijn. Bron: https://www.instinctguitare.com/dissequons-une-guitare-classique/ .
- Nederlands: brugkam of brugzadel. Rudhar (overleg) 15 nov 2021 12:56 (CET)
- Het tweede gedeelte van omschrijving A in https://www.cnrtl.fr/definition/sillet, de "Grand sillet ou sillet du bas", lijkt mij te slaan op een onderdeel van instrumenten van de violenfamilie. Zie:
- https://www.guillaume-kessler.fr/comprendre-le-montage-dun-violon, de afbeelding met de omschrijving "Au dessus du bouton, le sillet du bas, une pièce d’une importance souvent négligée."
- https://www.thestrad.com/accessories/firmly-fastened-the-schilbach-kevlar-tailgut/8433.article
- https://en.wiktionary.org/wiki/tailgut
- Ik vind daar niet betrouwbaar een Nederlands woord voor. Dan maar een omschrijving? Voorstel:
- Kam of versteviging aan de onderkant van de klankkast van een strijkinstrument, ter bescherming tegen de lus of aanhangsnaar die eroverheen loopt, waarmee de snaarhouder (het staartstuk) bevestigd is aan de knop. Rudhar (overleg) 15 nov 2021 12:57 (CET)
- Betekenis B in https://www.cnrtl.fr/definition/sillet lijkt inderdaad op een fret te slaan, maar ik vind verder geen bevestiging dat het Franse woord 'sillet' echt daarvoor gebruikt wordt. De Wikipedia spreekt van "frette": https://fr.wikipedia.org/wiki/Frette_(musique). Moeten we die betekenis dan wel in de Wikipedia opnemen? Rudhar (overleg) 15 nov 2021 12:58 (CET)
- Samenvattend stel ik voor een verbeterd lemma Frans 'sillet' in de Nederlandse Wiktionary de volgende inhoud voor:
- 1. (onderdeel van muziekinstrument, sillet de tête): brug, kielhoutje, topkam, topzadel. Onderdeel aan de bovenkant van de toets van een snaarinstrument, waar de snaren vanaf de toets naar de stemschroeven of stemmechanieken lopen, met als doel het handhaven van de onderlinge afstanden tussen de snaren, en de afstand tussen toets en snaren.
- 2. (gitaaronderdeel, sillet de chevalet): brugkam, brugzadel, kam. Onderdeel van de brug van sommige gitaren, waarover de snaren naar hun bevestigingspunt in de brug lopen.
- 3. (onderdeel van strijkinstrumenten, grand sillet, sillet du bas): kam of versteviging aan de onderkant van de klankkast van een strijkinstrument, ter bescherming tegen de lus of aanhangsnaar die eroverheen loopt, waarmee de snaarhouder (het staartstuk) bevestigd is aan de knop.
Rudhar (overleg) 15 nov 2021 12:59 (CET)- Dat is een grondig onderzoek! Het lijkt me zinvol ook kielhoutje, topkam, topzadel, brugkam en brugzadel als Nederlandse woorden toe te voegen, met de meer uitgebreide omschrijvingen die je hierboven geeft en ook bij brug en kam met subbetekenissen naar deze nieuwe lemma's te verwijzen. Voor de omschrijving van het Franse woord kan dan naar de Nederlandse lemma's worden gelinkt. Voor al deze betekenissen zou ik het contextlabel {{muziek}} vooraan toevoegen, gevolgd door (snaarinstrument), (gitaar), of (strijkinstrument). Als je het veel gedoe vindt, kan ik het toevoegen van de Nederlands lemma's wel verzorgen: wanneer de omschrijving en vindplaatsen er eenmaal zijn, wordt dat voor mij een routineklusje. In ieder geval bedankt voor al het al verrichte werk. --MarcoSwart (overleg) 15 nov 2021 23:35 (CET)
- Lijkt me een goed plan. Als je dat zou willen aanbrengen, graag. Ik ben zelf nog niet zo handig met de coderingsconventies van Wiki's, ik heb me altijd beperkt tot kleine correcties in Wikipedia's, maar nog niet iets groters gedaan. Rudhar (overleg) 16 nov 2021 13:36 (CET)
- De Nederlandse lemma's zijn toegevoegd of aangevuld. --MarcoSwart (overleg) 17 nov 2021 14:31 (CET)
- Ik heb de pagina https://nl.wiktionary.org/wiki/sillet aangepast. Hopelijk heb ik het een beetje goed gedaan, het is voor mij nog wennen. Ruud Harmsen (overleg) 20 nov 2021 15:50 (CET)
- De pagina zag er prima uit. Ik heb er nog wat kleinere dingen aangepast en toegevoegd (met toelichting in de samenvattingen). --MarcoSwart (overleg) 21 nov 2021 15:36 (CET)
- Ik heb de pagina https://nl.wiktionary.org/wiki/sillet aangepast. Hopelijk heb ik het een beetje goed gedaan, het is voor mij nog wennen. Ruud Harmsen (overleg) 20 nov 2021 15:50 (CET)
- De Nederlandse lemma's zijn toegevoegd of aangevuld. --MarcoSwart (overleg) 17 nov 2021 14:31 (CET)
- Lijkt me een goed plan. Als je dat zou willen aanbrengen, graag. Ik ben zelf nog niet zo handig met de coderingsconventies van Wiki's, ik heb me altijd beperkt tot kleine correcties in Wikipedia's, maar nog niet iets groters gedaan. Rudhar (overleg) 16 nov 2021 13:36 (CET)
- Dat is een grondig onderzoek! Het lijkt me zinvol ook kielhoutje, topkam, topzadel, brugkam en brugzadel als Nederlandse woorden toe te voegen, met de meer uitgebreide omschrijvingen die je hierboven geeft en ook bij brug en kam met subbetekenissen naar deze nieuwe lemma's te verwijzen. Voor de omschrijving van het Franse woord kan dan naar de Nederlandse lemma's worden gelinkt. Voor al deze betekenissen zou ik het contextlabel {{muziek}} vooraan toevoegen, gevolgd door (snaarinstrument), (gitaar), of (strijkinstrument). Als je het veel gedoe vindt, kan ik het toevoegen van de Nederlands lemma's wel verzorgen: wanneer de omschrijving en vindplaatsen er eenmaal zijn, wordt dat voor mij een routineklusje. In ieder geval bedankt voor al het al verrichte werk. --MarcoSwart (overleg) 15 nov 2021 23:35 (CET)
