Evil berry

Hoi,
Welkom op wikiwoordenboek, ik hoop dat je hier met veel plezier actief zult zijn. GerardM 20 mrt 2005 17:09 (UTC)

Ja Evil berry, veel plezier hier. Chris 20 mrt 2005 17:50 (UTC)

Sjabloon:-laverb-4-

Beste Evil Berry,
We meet again, zou ik zo zeggen... Een kleine opmerking: waarom noem je de vervoeging van capere "4de vervoeging"? Ik heb zelf steeds een indeling zien gebruiken met capere als "5de vervoeging":

1. amare
2. monere
3. tegere
4. audire
5. capere

Zeg het gerust als ik ongelijk heb, hoor. Wikibelgiaan 24 mei 2009 13:30 (CEST)

Er zijn verschillende manier om de regelmatige werkwoorden in te delen. De indeling die ik aanhou is de volgende:

1. amare, amo, amavi, amatum
2. monēre, moneo, monui, monitum
3. audire, audio, audivi, auditum
4. capĕre, capio, cepi, captum
5. tegĕre, tego, texi, tectum

Soms gebruik ik ook de volgende volgorde

1. amare, amo, amavi, amatum
2. monēre, moneo, monui, monitum
3. audire, audio, audivi, auditum
4. tegĕre, tego, texi, tectum
5. capĕre, capio, cepi, captum

waarbij capere dus wel de vijfde vervoeging is. Je mag van mij dus gerust de naam van het sjabloon veranderen. Momenteel zijn er maar drie sjablonen voor de regelmatige werkwoorden: sjabloon:-laverb-1- (amare/vocare), sjabloon:-laverb-2- (monēre/habēre) en sjabloon:-laverb-4-. Sjabloon:-laverb-3- en sjabloon:-laverb-5- zijn nog niet aangemaakt. Indien je capere en aanverwanten zou verplaatsen naar sjabloon:-laverb-5-, kan je misschien best sjabloon:-laverb-4- aanpassen voor tegere of audire. Mvg., Evil berry 8 jun 2009 15:00 (CEST)

aaoest

Hoi Evil,
'aaoest' is geen gangbaar Nederlands woord en geen vervoegingsvorm van moeten. Ik heb je wijziging verwijderd. -- Cadfaell (overleg) 13 dec 2017 17:25 (CET)

Volgens mij zijn jullie het eens. Het probleem is een eerdere verschrijving die Evil berry juist probeerde recht te zetten. Ik hoop dat ik de pagina nu in een toestand heb gebracht waar iedereen mee kan instemmen. --MarcoSwart (overleg) 13 dec 2017 18:56 (CET)

Ik probeerde inderdaad juist aaoest te wijzigen in moest. Maar blijkbaar was hier wat verwarring rond. Mvg., Evil berry (overleg) 21 dec 2017 15:26 (CET)

linken

Dag Evil berry,

We hebben de afspraak dat we in de omschrijvingen en voorbeelden zo min mogelijk linken. Hoewel de daarbij gegeven reden in mijn ogen niet de voornaamste is, denk ik wel dat het een verstandige afspraak is. Wanneer je vindt dat de afspraak zou moeten veranderen, lijkt het me beter om daar eerst een bredere discussie over te hebben. Ik vraag me af of het gelukkig is om lijden nu zo'n afwijkend van andere lemma's te maken. Of is daar een bijzondere rechtvaardiging voor die ik over het hoofd zien? Via synoniemen en andere gerelateerde vormen zijn meestal alle gewenste links goed te realiseren, zou dat hier ook een goede oplossing zijn? --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2017 00:03 (CET)

Ik heb eigenlijk ook nooit helemaal goed begrepen waarom interne links in een definitie e.d. hier zo taboe zijn. Als ik zo eens naar lijden kijk, zie ik daar geen enkele interne link die kwaad kan of zo. Vindt men het een typische Wikipedia-gewoonte, die hier dus niet geadopteerd zou moeten worden? De Wikischim (overleg) 21 dec 2017 11:36 (CET)

Beste MarcoSwart,

bedankt om me hier op te wijzen. Ik moet wel toegeven dat deze afspraken misschien ergens duidelijker kunnen worden gemaakt voor minder frequente of nieuwe gebruikers? Anderzijds ben ik het met De Wikischim eens dat intne links niet perse een slecht iets zijn, want links zijn nu eenmaal de grote troef van een online woordenboek. Ik kan wel begrijpen dat onnodige links zoveel mogelijk moeten worden vermeden (in het lemma lijden kan bijvoorbeeld de "in" van "in ellende verkeren" ontlinkt worden, maar het lijkt me wel nuttig om "ellende" en "verkeren" gelinkt te laten).

Mvg.,

Evil berry (overleg) 21 dec 2017 15:26 (CET)

Laat ik wat eigen overwegingen geven. De overwegend technische invalshoek bij de bestaande afspraak spreekt mij persoonlijk wat minder aan.

1. Bij de huidige stand van WikiWoordenboek kan zeker 95% van alle Nederlandse tekst intern worden doorgelinkt. Erg prettig voor lezers lijkt me dat niet: een rommelig beeld door de wisselende kleuren en opduikende tooltips voor mobiele gebruikers (tegenwoordig de helft van onze lezers) nog aangevuld met onverwachte effecten bij het 'vegen'. Er bestaan bij mijn weten wel Firefox extensies die zo werken, dus wie het wél prettig vindt heeft daar wellicht iets aan.
2. Volgens mij zijn op alle Wikimediaprojecten tegenwoordig meer links mogelijk dan er worden getoond en worden er op elk project afspraken gemaakt over wat voor dat project de beste afspraken zijn. Elk online woordenboek van enige omvang kan in beginsel de keus maken om vanuit omschrijvingen en voorbeelden door te linken. Mij valt op dat de andere grote Nederlandstalige woordenboeken online in praktijk dezelfde keus hebben gemaakt als wij.
3. Niet linken van omschrijvingen en voorbeelden dwingt de schrijvers om formuleringen te kiezen die op zichzelf duidelijk zijn. Dat is waardevol, omdat hergebruik een belangrijk doel is van Wikimediaprojecten. Als iemand onze omschrijving of onze voorbeelden in een andere context wil gebruiken, is het niet zeker dat de link blijft werken: het zijn immers interne links.
4. Het gebruik van links werkt kastje-muurverwijzingen in de hand, waarbij een woord recursief wordt gebruikt om zichzelf te verklaren of kluitje-rietverwijzingen waarbij de lezer steeds verder moet doorklikken naar andere omschrijvingen en zo veel bomen maar weinig bos te zien krijgt. Soms sluit zo'n speurtocht aan bij de bedoeling van de lezer, maar soms zijn lezers juist op zoek naar bondige omschrijvingen en voorbeelden. Mijn gedachte is dat we de laatste groep goed bedienen door links achterwege te laten en de eerste groep beter bedienen door het goed uitwerken van de overige rubrieken in een lemma. De thesauruskant van WikiWoordenboek staat nog in de kinderschoenen, maar heeft op den duur veel grotere waarde dan enkele toch vaak wat willekeurige links in een omschrijving of voorbeeld. Daar ligt volgens mij de echte troef van webwoordenboeken.
5. Voor lezers is het prettig als we aan hun verwachtingen voldoen. Sommigen zien dat zelfs als de definitie van kwaliteit. In ieder geval is het handig als we met onze afspraken bij de lezer verwachtingen wekken waar we normaal gesproken ook aan voldoen. 'Niet linken in omschrijvingen en voorbeelden' is wat mij betreft zo'n afspraak. Als we de afspraak zouden veranderen in 'wel linken' kan de teleurstelling per saldo wel eens groter zijn dan de tevredenheid. De formulering van omschrijvingen en voorbeelden omvat lang niet altijd de meest relevante links - daar was die formulering ook niet voor bedoeld. Omdat we niet kunnen doorlinken naar een specifieke betekenis, ontstaan er bij doorlinken soms zoekplaatjes. In het concrete voorbeeld: beide betekenissen van 'ellende' maar alleen de eerste betekenis van 'verkeren' is bij de definitie van 'lijden' ter zake. Deze warrigheid is vooral wrang in de gevallen waarin de lezer juist een woordenboek gebruikt om duidelijkheid te krijgen. Als omschrijvingen en voorbeelden met zorg worden gekozen, zijn links bijna nooit nodig.

Een pragmatische nuance tot slot. Er zijn gevallen waarin een bondige omschrijving die voor de meeste lezers duidelijk is juist wel gediend is met een link naar een specifiek woord dat alleen voor sommigen verheldering behoeft. En bij woorden in andere talen missen we nu meestal de menskracht om omschrijvingen uit werken. In mijn waarneming gebruiken we daar op grote schaal links naar synoniemen in het Nederlands. Ik pleit dus niet voor een absoluut verbod, wel voor een gewenste richting in onze ontwikkeling. --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2017 16:58 (CET)

Toen ik jaren geleden begon bij WikiWoordenboek, was het normaal om wél intern te linken binnen woorddefinities. Op een bepaald moment is er, in het kader van standaardisering, een groot aantal wijzigingen doorgevoerd, deels ook zonder overleg daarover. Eén van die wijzigingen was dat er voortaan niet meer intern gelinkt mocht worden in woorddefinities. Ik heb dat nooit begrepen en vind het nog altijd jammer dat links 'taboe' zijn.

MarcoSwart heeft wel deels gelijk dat interne links kastje-muurverwijzingen kunnen opleveren, maar dan zeg ik op mijn beurt: verbeter dan die cirkeldefinities die naar elkaar verwijzen, dan om domweg alle interne links te verbannen. Het probleem is niet de interne link, het probleem is een slechte definitie.

Alle nadelen van interne links die MarcoSwart opnoemt, kun je ook als nadeel opvoeren bij de andere subkopjes (synoniemen, antoniemen, afgeleide woorden, etc.), terwijl we bij die andere subkopjes juist volop interne links rondstrooien.

Als het aan mij zou liggen, dan zou ik interne links in definities weer toestaan: als je een kernwoord uit de definitie niet kent/begrijpt, dan kun je zo'n kernwoord aanklikken en eenvoudig de betekenis opzoeken. Dit eenvoudige opzoeken vind ik persoonlijk opwegen tegen alle nadelen die MarcoSwart noemt. Uiteraard moet je niet élk woord linken, slechts (zo nodig) 1 of 2 kernwoorden uit de definitie.

Om de zogenaamde kastje-muurverwijzingen te voorkomen, kun je blijven eisen dat gebruikers een volwaardige definitie schrijven (en dus niet simpelweg naar een ander woord verwijzen). In voorbeeldzinnen hoeven wat mij betreft nooit interne links te staan, omdat daar vaak totaal ongerelateerde woorden in staan.

Trouwens, leuk dat je hier weer actief bent, Evil berry! Groetjes, -- Curious (overleg) 21 dec 2017 22:47 (CET)

Als ik het goed heb zijn we het eens over de volgende punten:

1. links op een lemma zijn waardevol zijn om een lezer meer informatie te geven
2. de bestaande afspraak is om in definities en voorbeeldzinnen geen links te gebruiken
3. we kunnen afspraken veranderen; het is goed als dat gebeurt op een manier dat iedereen daarvan kan weten en er aan kan meedoen
4. voorbeeldzinnen horen als regel geen links te bevatten
5. het min of meer automatisch linken van alle woorden in een definitie is niet zo'n goed idee
6. in een aantal gevallen (woorden in vreemde talen, zeer specifieke begrippen) kan een link toch wenselijk zijn

Waar de discussie zich dan op toespitst is of het daarboven ook linken van kernbegrippen in definities een goed idee is. Ik heb er nog eens over doorgedacht, maar ik zie toch wel redenen om de afspraak in stand te houden.

a. Als de te linken woorden echt belangrijk zijn om het beschreven woord beter te begrijpen, kan die link het beste onder een van de andere kopjes staan. Om te beginnen wordt dan uitdrukkelijk aangegeven in wat precies de relatie tussen het lemmawoord en het linkwoord is. Omdat die relaties symmetrisch zijn of een inverse kennen, zijn er vervolgens redelijke mogelijkheden om met enige computerondersteuning na te gaan of we die relaties correct beschrijven. Bij links in een lopende tekst is het in de praktijk niet goed doenlijk om alles na te gaan. Als links onze troef zijn, is het belangrijk dat we zorgen dat ze ook (blijven) kloppen.

b. Ook in een ander opzicht lijkt het me niet waar dat links onder die andere kopjes dezelfde nadelen kennen. Een 'kastje-muurverwijzing' vormt onder het kopje synoniemen eerder een wenselijkheid dan een probleem. Zolang de betekenisomschrijving maar op zichzelf staat is er niets aan de hand. Het probleem ontstaat juist door gelinkte synoniemen in de betekenisomschrijving. Hetzelfde geldt voor de 'kluitje-rietverwijzingen'. Naarmate WikiWoordenboek vollediger wordt, zullen die andere kopjes steeds beter zijn geordend per betekenis. Dat maakt het zoekplaatje daar net iets beter te doorgronden.

c. Wanneer we blijven proberen links in definities te vermijden, prikkelt dat meer tot begrijpelijk schrijven juist omdat het excuus "ja, maar dan klik je toch op de link" niet meer opgaat. Het draagt er ook aan bij dat de definities beter herbruikbaar zijn, een belangrijk uitgangspunt voor alle Wikimediaprojecten. Om even bij "lijden" te blijven: dat woord is gangbaarder dan "verkeren", dus wat draag een link naar 'verkeren' nu echt bij aan het verduidelijken? Zou een definitie in eenvoudiger termen eigenlijk niet beter zijn?

d. Problemen met links ontstaan niet alleen bij het schrijven van de definitie. Problemen kunnen even goed ontstaan door uitbreiding of wijziging van de pagina waarheen gelinkt wordt. Het is (zie onder a.) al een klus maar nog doenlijk, om de links onder de kopjes daarbij op orde te houden. Het lijkt me in de praktijk niet haalbaar om bij het wijzigen van een pagina alle links naar die pagina na te gaan. Het is goed denkbaar dat op het moment dat de link wordt aangebracht er op de gelinkte pagina alleen de bedoelde betekenis staat. Als daar naderhand nog betekenissen aan worden, kan de link in plaats van verhelderend juist verwarrend gaan werken. Juist voor de mensen die doorklikken kan het dan een opgave op zichzelf zijn om de bedoelde betekenis aan te wijzen, of andersom gezegd: als je de juiste betekenis van 'verkeren' wel kan vinden, heb je de link vermoedelijk niet nodig.

Maar misschien ben ik te somber en is er voor elk van de vier problemen die ik zie een praktische oplossing. Laat maar weten! --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2017 22:34 (CET)

Beste Curious en MarcoSwart,

ik vind het mooi om zien hoe we met zijn allen bereid zijn om samen na te denken over hoe we de zaken op dit project het best aanpakken en waarom bepaalde afspraken gewenst zijn (overleg is volgens mij dan ook een van de grote sterktes van een Wikiproject). Ik ben het zeker eens met de stelling dat "het min of meer automatisch linken van alle woorden in een definitie is niet zo'n goed idee" en dat in voorbeeldzinnen links niet echt nodig zijn. Wat betreft het linken naar de juiste betekenis, lijkt het mij technisch wel mogelijk om dit te doen. Je kan met een "span id="-tag immers zeer specifieke delen van een tekst gaan identificeren en aldus gaan linken: bv. door het gebruiken van deze code: "<span id="nld-ww-1">#{{inerg|nld}} in een toestand zijn</span>" in het artikel verkeren, zou je in het artikel lijden naar de juiste betekenis kunnen verwijzen door de code te wijzigen in: "#{{erga|nld}} in {{Q|ellende|nld}} {{Q|verkeren#nld-ww-1{{!}}verkeren|nld}}; {{Q|schade|nld}} {{Q|ondervinden|nld}};". Het nadeel hiervan is wel dat je als gebruiker dan al enigszins moet vertrouwd zijn met span-tags. Het gebruik van het Q-sjabloon (ik heb zelf niet echt een idee waarom deze letter is gekozen) zorgt er trouwens al voor dat je bij het linken van een woord bij het kopje van de juiste taal terechtkomt (want soms vindt je op een pagina ook betekenissen van woorden in andere talen dan het Nederlands). Het is misschien mogelijk om met een eenvoudig sjabloon preciezere links te leggen? Dan moet je bijvoorbeeld enkel nog te doen {{bet|ww|1|verkeren|nld}} om naar de eerste betekenis van het Nederlandse werkwoord verkeren te linken (het is ook belangrijk op te merken dat bij het linken er ook naar de juiste woordsoort wordt verwezen, want infinitieven van werkwoorden kunnen ook als zelfstandige naamwoorden worden gebruikt.

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 24 dec 2017 11:26 (CET)