Overleg:worden

Probleem met de indeling in klasse 7

Op Categorie:Sterk werkwoord klasse 7 in het Nederlands staat: . De verleden tijd heeft /iː/.. In de vorm werd komt deze klinker niet voor. Maar bij welke sterke vervoegingsklasse hoort worden dan wel? Het lijkt me dat de huidige indeling in klasse 7 in ieder geval niet kan blijven staan. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2018 20:40 (CET)

Zoals de tekst bij de categorie al aangeeft, is een bewuste keus gemaakt om het aantal klassen te beperken. Als ik me goed herinner had Jcwf daar didactische argumenten voor. Als je Duits of sommige dialecten kent, is vrij gemakkelijk te zien dat worden taalkundig gezien zeker in deze "restcategorie" hoort. De pragmatische oplossing lijkt me om na /iː/ toe te voegen "of een daarop lijkende klank". Dat is dan ook meteen een oplossing voor "vangen". --MarcoSwart (overleg) 19 mrt 2018 23:00 (CET)

Op zich geen onoverkomelijke moeite mee, mits dit geen eigen onderzoek is. De /e/ en /i/ liggen qua articulatie op zich dicht bij elkaar. Het is echter ook zo dat werden oorspronkelijk niet de verleden, maar de tegenwoordige tijd was (zoals ook nu nog in het Standaardduits). Het lijkt hier dan dus eerder om een geval van analogie te gaan, dan dat je worden ook etymologisch tot klasse 7 kunt rekenen. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2018 23:06 (CET)

gebruiker:MarcoSwart: zo dan misschien? De Wikischim (overleg) 19 mrt 2018 23:22 (CET)

De ironie is dat als we ons zouden beroepen op analogie, het eigen onderzoek zou zijn. De geschiedenis van "worden" is een heel verhaal, maar als je naar de oorsprong in het Germaans teruggaat, kom je gewoon uit bij de werkwoorden die wij nu tot klasse 7 rekenen. Ik zou daarom de term "voor het gemak" niet gebruiken. Die is hooguit van toepassing op de reductie van het aantal klassen, waardoor klasse 7 wat diverser is, maar niet speciaal op de indeling van deze werkwoorden. --MarcoSwart (overleg) 19 mrt 2018 23:52 (CET)

De gekozen indeling is voornamelijk historisch/etymologisch en er zijn in de lange geschiedenis van de sterke werkwoorden duidelijk her en der onregelmatigheden ingeslopen. Sinds wierd niet langer een aanvaarde verleden tijd van worden is hoort dit werkwoord daar ook bij. Maar iets vergelijkbaars geldt ook voor een paar zwakke werkwoorden als ik zeg - ik zei. Er is in het verleden wel overwogen om al deze gevallen bij de onregelmatige werkwoorden in te lijven. Het probleem daarbij is dat dat historisch eigenlijk preterito-presentia zijn die wat meer onregelmatigheden ontwikkeld hebben. Als je onregelmatig sterke en onregelmatig zwakke gevallen daarbij indeelt wordt die kategorie dus echt een vergaarbak. Er zijn denk ik voor en tegens aan alle indelingen, en uiteindelijk is de belangrijkste vraag hoe de lezer het beste gediend is. En nee dat heeft met 'eigen onderzoek' weinig van doen. Meer met een praktische oplossing bedenken. Als je vindt dat alles onder de categorie onregelmatig hoort -wat ik ook best zou vinden overigens- kun je dat met evenveel rechtvaardiging "eigen onderzoek" of "POV" gaan noemen. Jcwf (overleg) 20 mrt 2018 00:40 (CET)

Mijn probleem is eigenlijk vooral: welke werkwoorden noem je dan wel precies allemaal onregelmatig? Het blijft toch net zo goed willekeurig als je besluit om bijv. werkwoorden met klinkerwisseling in de verleden tijd en andere ongebruikelijkheden zoals een extra medeklinker (slaan, komen) of een medeklinker die verandert (vriezen, verliezen) hiervan geheel wilt buitensluiten en ze in plaats daarvan als "gewoon" sterk vervoegd ziet? Imho valt er zeker wat voor te zeggen om op dieper niveau te categoriseren op "onregelmatig sterk" en "onregelmatig zwak", zodat je dit soort gevallen beter kunt onderbrengen. Maar dan krijg je weer precies het dilemma wat Jcwf hier al noemt: hoe houd je het allemaal zo eenvoudig mogelijk voor de oningewijde lezer? Verder heb ik het op grond van vervoeging indelen in twee categorieën tegelijk nou juist gedaan om te voorkomen dat de inhoud van categorie "Onregelmatig" van zichzelf al te onsamenhangend wordt. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2018 01:20 (CET)