Overleg:millionaire

Nederlands woord?

Er is geen discussie over het bestaan van het Engelse woord. Dit komt soms in Nederlandse teksten voor, bijvoorbeeld als deel van een filmtitel of als gelegenheidsontlening, bijvoorbeeld voor het aanduiden van miljonairs uit Engelstalige gebieden. Er is ook een Belgische popgroep van die naam, geschreven met een hoofdletter.

Voor 1955 werd "miljonair" in de officiële spelling geschreven als "millionnair", de vrouwelijke vorm daarvan is "millionnaire" (met dubbel n). Uiteraard zou dat woord per abuis toen soms met een enkele n kunnen zijn geschreven, het onderscheid met de genoemde gelegenheidsontlening is vaak lastig te maken.

Een en ander kan bij een oppervlakkige zoektocht al gauw de indruk wekken dat "millionaire" ook een Nederlands woord is. Maar wat diepgravender onderzoek heeft mij tot de tegenovergestelde slotsom gebracht.

Er is een Frans woord "millénaire" (millennium), dat ook gebruikt wordt voor een duizendjarig jubileum. In die betekenis werd het gebruikt toen het Prinsbisdom Luik zijn 10e eeuwfeest vierde. In het Nederlands wordt dit "Millénaire" als "Millennium" vertaald, ook in Luik zelf.

Ik heb precies 1 publicatie (uit Maastricht) kunnen vinden die als vertaling de kennelijke verbastering "het Millionaire" gebruikt. Waarom denk ik dat dit een verbastering van "Millénaire" is? Qua klank komen deze woorden dicht bij elkaar, maar qua betekenis klopt het natuurlijk niet: een "million" is duizendmaal groter dan "mille". Het opvallend dat de schrijver een hoofdletter gebruikt en de term dus kennelijk als eigennaam voor het Luikse feest opvat: hij heeft mogelijk niet eens beseft dat de klankverwantschap hem op het verkeerde been had gezet. De verwarring blijkt ook uit het lidwoord: in het Frans is "millénaire" een mannelijk woord, maar het Nederlandse "millennium" is onzijdig. Een tweede publicatie (p. 4 kol. 1 en p. 22) uit die tijd doet vermoeden dat ook in Maastricht "Millionaire" niet de gebruikelijke benaming voor het jubileum in Luik was. Als "millionaire" echt een gangbaar woord is, moeten er meer vindplaatsen zijn waar het woord in die betekenis wordt gebruikt, maar ik heb ze nog niet kunnen vinden. Vaak wordt de omschrijving "duizendjarig bestaan" gebruikt en in Van Dale staat nog het woord "milliade" vermeld.

Door het ontbreken van vindplaatsen is afgezien van de betekenis ook de informatie over uitspraak, meervoudsvorm, etymologie en zelfs woordgeslacht niet tot betrouwbare bronnen te herleiden. Daarom heb ik de informatie uit de Nederlandse sectie vooralsnog naar hieronder verplaatst.

Als Romaine of iemand anders bronnen of vindplaatsen weet, zou het prettig zijn als die hieronder worden verzameld, zodat we er een lemma van kunnen maken dat aan de afspraken voldoet. Uiteraard kan het dan in die vorm weer op de pagina zelf worden gezet. --MarcoSwart (overleg) 6 sep 2024 19:12 (CEST)

Eerst op basis van nul onderbouwing en nul overleg een zorgvuldig toegevoegd woord weghalen. Nu weer een hoop onzin bij elkaar. Ik word je gedrag een beetje zat, lees: spuugzat.

Alinea 1: compleet irrelevant.

Alinea 2: compleet irrelevant.

Alinea 3: een beetje online Googelen is géén diepgravend onderzoek.

Alinea 4: irrelevant.

Alinea 5:

• "Ik heb precies 1 publicatie (uit Maastricht) kunnen vinden" -> omdat je zoektocht enkel met Google is.
• "die als vertaling de kennelijke verbastering "het Millionaire" gebruikt. Waarom denk ik dat dit een verbastering van "Millénaire" is?" -> speculatie.
• "Qua klank komen deze woorden dicht bij elkaar, maar qua betekenis klopt het natuurlijk niet: een "million" is duizendmaal groter dan "mille"." -> totaal irrelevant, nergens heb ik naar miljoen verwezen.
• "Het opvallend dat de schrijver een hoofdletter gebruikt en de term dus kennelijk als eigennaam voor het Luikse feest opvat" -> reinste speculatie, je kunt ook iets met ene hoofdletter schrijven om er nadruk op te leggen.
• "hij heeft mogelijk niet eens beseft dat de klankverwantschap hem op het verkeerde been had gezet." -> jouw opvatting die totaal niet onderbouwd wordt.
• "De verwarring blijkt ook uit het lidwoord: in het Frans is "millénaire" een mannelijk woord, maar het Nederlandse "millennium" is onzijdig." -> totaal irrelevant.
• "Een tweede publicatie (p. 4 kol. 1 en p. 22) uit die tijd doet vermoeden dat ook in Maastricht "Millionaire" niet de gebruikelijke benaming voor het jubileum in Luik was. Als "millionaire" echt een gangbaar woord is" -> Je hebt één "bron" gevonden en je trekt uitermate vergaande conclusies, bovendien zonder onderbouwing.
• "Als "millionaire" echt een gangbaar woord is, moeten er meer vindplaatsen zijn waar het woord in die betekenis wordt gebruikt, maar ik heb ze nog niet kunnen vinden." -> We spreken over 1980, de meeste bronnen uit die tijd zijn offline en niet met een Google-zoekopdracht te vinden. "maar ik heb ze nog niet kunnen vinden" -> Wouw, je hebt offline bronnen niet met Google kunnen vinden? Zucht.
• "Vaak wordt de omschrijving "duizendjarig bestaan" gebruikt en in Van Dale staat nog het woord "milliade" vermeld." -> compleet irrelevant.

Je hele idee dat je met dit bericht hierboven een betrouwbare gefundeerde conclusie kunt trekken wijs ik naar het rijk der fabelen. Ik heb nog nooit zoveel kolder en irrelevant materiaal bij elkaar gezien. Ben je helemaal van de pot gerukt? Romaine (overleg) 6 sep 2024 20:43 (CEST)

Beste Romaine,

Als het lemma echt goed in elkaar zit, dan kunnen we bronnen of vindplaatsen geven waarop het gebaseerd is. Wij willen onze lezers toch verifieerbare informatie bieden?

Wanneer ik op onderzoek uitga, is dat altijd gericht op bronnen en vindplaatsen waardoor een lemma geheel, deels of na aanpassing kan worden behouden. Soms lukt me dat niet. Ik probeerde hierboven te laten zien tot waar ik ben gekomen: wellicht helpt dat een ander om die informatie wél te vinden. Eigenlijk heb ik geen bronnen of vindplaatsen voor dit woord gevonden. Bij die ene publicatie uit Maastricht gaat het gelet op de schrijfwijze om een eigennaam. Dat is geen speculatie, maar toepassing van spellingregel 16.N.

Dat "Millionaire" een verbastering is van "Millenaire" is uiteraard wel speculatief, maar ik pleit er dan ook niet voor om die informatie aan onze lezers aan te bieden. Ons lemma geeft nu onder Woordherkomst en -opbouw wel een andere speculatie die om meerdere redenen aanzienlijk minder waarschijnlijk is, waarvan ik de twee meest voor de hand liggende zal noemen. Een reguliere afleiding van "mille" zou de vorm "millair" opleveren. Het Nederlands kent geen tussenvoegsel "-ion-".

Je hebt zeker gelijk dat Google verre van alleenzaligmakend is. Maar ik gebruik heel wat meer zoekmogelijkheden, waaronder boeken die voor het ontstaan van internet zijn gedrukt. Maar "millionaire" in deze betekenis kan ik echt nergens vinden. De huidige betekenisomschrijving van het woord heeft op zichzelf weinig met 1980 te maken. Voor "milliade" en "millennium" met diezelfde betekenis zijn er (ver) vóór, maar ook ná dat jaar vrij eenvoudig bronnen te vinden.

Het spijt me dat verwijdering van dit lemma jou zo aan het hart gaat. Je kunt gemakkelijk nagaan dat ik ook heel wat lemma's van jouw hand heb aangevuld met bronnen en vindplaatsen. Voor mij is dit dus geen persoonlijke kwestie en ze is gemakkelijk uit de wereld te helpen als er bronnen of vindplaatsen worden aangedragen. MarcoSwart (overleg) 6 sep 2024 22:58 (CEST)

Het lemma zit prima in elkaar, je gedrag én het verhaal wat je hierboven neertypt rammelt aan alle kanten. Ik heb twee vindplaatsen gevonden, jouw bijdrage in deze discussie: pure aannames en speculaties. Dus als jij vindt dat we verifieerbare informatie dienen te bieden, dan verwijder je nu je berichten hier van deze overlegpagina omdat het klinkklare kolder en speculatie betreft.

• "Eigenlijk heb ik geen bronnen of vindplaatsen voor dit woord gevonden." -> je hebt zelf een bron gevonden, punt uit. Ik zelfs twee. Als we de boel zo gaan verdraaien is discussie zinloos.
• "Bij die ene publicatie uit Maastricht gaat het gelet op de schrijfwijze om een eigennaam. Dat is geen speculatie, maar toepassing van spellingregel 16.N." -> Een eigennaam krijgt een hoofdletter, maar dat hoeft niet te betekenen dat ieder woord met een hoofdletter een eigennaam betreft. Dus nee dat is geen toepassing van de spellingregel, maar de boel omdraaien. Dat je stelt dat het een eigennaam zou zijn is puur jouw Aanname.
• "Ons lemma geeft nu onder Woordherkomst en -opbouw wel een andere speculatie die om meerdere redenen aanzienlijk minder waarschijnlijk is, waarvan ik de twee meest voor de hand liggende zal noemen. Een reguliere afleiding van "mille" zou de vorm "millair" opleveren. Het Nederlands kent geen tussenvoegsel "-ion-"." -> 1. De betekenis van het woord is dat het gaat om het duizendjarig bestaan, dat komt terug in de sectie woordherkomst. 2. Het woord heeft een achtervoegsel -air, ook dat komt terug in in de sectie woordherkomst. Dit zijn twee feiten, geen speculatie. Als je twee feiten "minder waarschijnlijk" vindt, dan hebben we het dus over jouw mening, niet meer over feiten.
• "Maar "millionaire" in deze betekenis kan ik echt nergens vinden." -> Je herhaalt hetzelfde, dan bij deze ook een herhaling: je hebt je alleen gebaseerd op online bronnen en niet op fysieke bronnen. Dat is verre van voldoende. Dat twee andere woorden (irrelevant voor dit onderwerp) wel ergens anders gevonden worden doet er niet toe, het gaat namelijk niet om die andere woorden, maar om dit woord.

Nee, de verwijdering gaat me niet aan het hart, jouw rotgedrag gaat me aan het hart. En dat is al de 2e keer dit jaar dat je het bloed onder de nagels vandaan haalt. Als je deze hele situatie geheel anders had aangepakt, had ik me niet zo hoeven frustreren over de vervelende werkwijze die je hier toepast. Het interesseert me verder geen hol wat je allemaal gedaan hebt, het vergoelijkt geenszins je gedrag. Een discussie dient plaats te vinden op basis van relevante feiten en afweging van inhoudelijk argumenten. Daar lees ik hierboven niets van terug. Als je niks relevants ter onderbouwing hebt aan te dragen, is reageren weinig zinvol. Misschien moet ik vertellen waar mijn expertise ligt in het dagelijks leven: het ontzenuwen van foute aannames, het afwijzen van speculaties en ongefundeerde stellingen en het comtroleren van inhoudelijke onderbouwingen. Romaine (overleg) 6 sep 2024 23:46 (CEST)

Van een Nederlands woord milionaire (niet miljonair, dus) heb ik al evenmin ooit gehoord. De hier bedoelde betekenis wordt blijkbaar in het Nederlands al gedekt door milliade. De verklaring hierboven van Marco dat het er sterk op lijkt dat dit gewoon een schrijffout onder invloed van het Frans van iemand uit Maastricht betreft (niet zo heel wonderlijk ook, Maastricht ligt immers dicht bij de Franse taalgrens en het aldaar gesproken dialect heeft veel Franse invloeden) lijkt me daarentegen behoorlijk logisch.

Conclusie: het is jammer van de moeite Romaine, maar deze toevoeging is – iig zeker in deze vorm – ongeschikt voor het Wikiwoordenboek. De Wikischim (overleg) 6 sep 2024 23:21 (CEST)

Als we alle woorden gaan schrappen waarvan we niet gehoord hebben kunnen we bezig blijven, dat is geen argument. Wat je schrijft over millionarium doet er hier ook niet toe. De verklaring van Marco is nergens op gebaseerd en is dus geen verklaring.

Een conclusie betekent dat er op basis van argumenten een weergave wordt gegeven, vervolgens worden die argumenten geëvalueerd en een conclusie getrokken. Ten aanzien van argumenten, dat zijn feiten die ergens op gestoeld zijn en niet gewoon gedachtekronkels.

Ik kwam in een papieren bron dit woord tegen en ben toen online gaan zoeken of dit woord ook nog elders werd gebruikt als zodanig, en dat was het geval. Twee bronnen waarom ik denk dat het woord terecht in een woordenboek zou moeten worden opgenomen. Romaine (overleg) 6 sep 2024 23:22 (CEST)

en ben toen online gaan zoeken of dit woord ook nog elders werd gebruikt als zodanig, en dat was het geval > Nu ben ik toch benieuwd waar (in het Nederlands!) het woord dan nog meer voorkomt, aangezien Marco hierboven heel stellig precies het tegendeel zegt. En met alle respect verder, wat betreft dit soort onderwerpen vertrouw ik eigenlijk toch het meest op zijn expertise. Ik wacht hier maar af tot je de betreffende passages citeert, tot zolang graag even niet meer jouw eigen stuk (zie hieronder) terugplaatsen. De Wikischim (overleg) 6 sep 2024 23:30 (CEST)

Ik heb alleen gekeken naar waar in het Nederlands het woord voorkomt en dan ook nog eens in de betekenis van het bestaan van 1000 jaar. Marco hierboven is aan het speculeren en verzinnen, dat is geen onderbouwing. Alleen onderbouwing telt, niet meningen, speculaties, verzinsels en andere zaken die niet gebaseerd zijn op externe onderbouwing. Als ik hierboven lees met wat voor kolder hij komt aanzetten, vertrouw ik totaal niet op zijn "expertise". Als iemand daadwerkelijk expert is, komt iemand met feiten en onderbouwing, niet met verzinsels, speculaties en meningen. Ik heb twee bronnen gevonden, onderbouwing waarom je die nu blijkbaar negeert geef je niet. Romaine (overleg) 6 sep 2024 23:36 (CEST)

Twee bronnen? Ik herhaal nog maar eens mijn vraag: waar is de tweede bron in het Nederlands met dit milionaire die je blijkbaar hebt gevonden? Ik zie nu hieronder één citaat uit een niet-online raadpleegbare publicatie. (Overigens bevat de gegeven voorbeeldzin nog een andere taalfout want bisdom is een onzijdig en geen vrouwelijk woord; afijn, dat is hier verder niet relevant). De Wikischim (overleg) 6 sep 2024 23:42 (CEST)

Dat weet ik niet 1-2-3 boven te halen, het is namelijk al weer even geleden dat ik dit woord tegenkwam. Misschien kan ik de context van het tegenkomen nog reproduceren en zo het boek (waarschijnlijk in de bieb) terugvinden. Ik heb het woord toegevoegd omdat ik meende dat dit woord op basis van twee bronnen (in het Nederlands en verwijzend naar het 1000-jarig bestaan) voldoende relevant is om te worden opgenomen. (En het lijkt me dan zeker waardevol om het op te nemen, omdat de betekenis afwijkt van wat ik in eerste instantie zou hebben verwacht.) Als het slechts één bron zou zijn, zou ik het niet hebben toegevoegd. Als je de vraagt wilt stellen of twee bronnen voldoende zijn, kunnen we het daar gerust over hebben en een inhoudelijke afweging maken. (Maar ik ga geen afweging maken op basis van speculaties en ongefundeerde aannames.) Romaine (overleg) 6 sep 2024 23:54 (CEST)

PS: In de bewerkingssamenvatting zet je "zie OP", maar ik zie hier geen inhoudelijke onderbouwing waarom het woord niet opgenomen kan worden. Volgens mij dient de volgorde van de discussie te zijn: 1. aandragen inhoudelijke argumenten, 2. afweging van die argumenten, 3. conclusie trekken op basis van die argumenten. 4. Handeling op basis van de conclusie. Deze stappen zijn op moment van weghalen zeker niet genomen en is de actie op z'n minst gezegd prematuur. Romaine (overleg) 6 sep 2024 23:57 (CEST)

Ik weet niet helemaal zeker of en zo ja waar het ergens formeel is vastgelegd, maar volgens mij is het óók nog niet genoeg – helaas – als een woord twee keer op verschillende plekken geattesteerd is. Volgens mij moet dat echt minstens drie keer zijn, waarbij het bovendien gaat om geheel los van elkaar staande aanhalingen. (Het is niet zo dat die andere bron van dezelfde auteur als in het hier al gegeven voorbeeld was, of iemand die in nauw contact met diegene stond?) Zie trouwens ook WikiWoordenboek:De Kroeg/archief28#Voldoet snoskommer überhaupt aan de opnamecriteria?.

Dus tja, zelfs als je die bron kunt terugvinden kan dit naar alle waarschijnlijkheid niet als normaal Nederlands woord worden opgenomen. Anders misschien hier toevoegen? De Wikischim (overleg) 7 sep 2024 00:08 (CEST)

(De vergelijking met snoskommer is een scheve, dat woord is enerzijds veelvuldig gebruikt als het boek werd besproken en anderzijds is er ook nog los daarvan het woord gebruikt.)

Het gaat zo uit mijn geheugen niet om dezelfde auteur, maar wel om dezelfde context (het 1000-jarig bestaan van het bisdom). Het kan dus betekenen dat de ene auteur het woord gebruikt heeft zien worden door de andere auteur en het vervolgens ook zo heeft toegepast, maar dat hoeft niet zo te zijn. Wie wat van wie gezien heeft of niet ruim 40 jaar geleden is niet vast te stellen. Wel duidelijk is dat het om twee bronnen en twee auteurs gaat. Maar als er gevonden wordt dat er minstens drie of meer bronnen nodig zijn, dan heb ik er vrede mee dat het woord verwijderd is van de pagina.

De eerste zin van WikiWoordenboek:Protologisme en WikiWoordenboek:Protologisme/protologisme verschillen qua betekenis, maar als ik die pagina moet zien als een lijst van in literatuur gebruikte woorden die het niet gehaald hebben om te worden opgenomen in WikiWoordenboek, dan kan het woord zeker toegevoegd worden. Het lijkt me dan wel handig om erbij te zeggen wat het betekent. Romaine (overleg) 7 sep 2024 00:28 (CEST)

De in 2020 (en ook al eerder) bediscussieerde afspraak over minstens drie vindplaatsen is meermaals met succes gebruikt om lemma's te verbeteren of te verwijderen. Hij is dit voorjaar verwerkt in deze projectpagina, die toen is gemeld in De Kroeg.

De Nederlandse betekenis is pas 2 weken terug aan de pagina toegevoegd. Ik hoop dat het lukt om de vindplaats weer op te sporen. Aan de hand daarvan kunnen we de discussie dan voortzetten.

Er is een verschil tussen bronnen en vindplaatsen: een bron doet een gezaghebbende uitspraak dat een woord of betekenis inderdaad bestaat. Voor ons zijn bronnen als regel andere woordenboeken. Een vindplaats laat zien dat en hoe het woord wordt gebruikt. In Wikipediatermen zitten we met de regel over drie vindplaatsen op de rand van oorspronkelijk onderzoek, maar dit is nu juist een van de kenmerkende verschillen tussen WikiWoordenboek en Wikipedia. Ook voor een protologisme zijn 1 of 2 vindplaatsen nodig. MarcoSwart (overleg) 7 sep 2024 11:24 (CEST)

Nederlands

Uitspraak

• Geluid:  millionaire    (hulp, bestand)

Woordafbreking

• mil·lio·nai·re

Woordherkomst en -opbouw

• Van Latijn mille (duizend) met het achtervoegsel -air

	enkelvoud	meervoud
naamwoord	millionaire	millionaires
verkleinwoord

Zelfstandig naamwoord

millionaire v/m

1. het duizendjarig bestaan van iets

   • In 1980 vierde het Prinsbisdom Luik haar millionaire.