Overleg gebruiker:Martix/Kladblok/kophoutje

Verkleinwoord van kophout aangemaakt

Q&A : Deel 1

Vragen (19/7)

MarcoSwart Schiet u maar! ; concrete zaken waar ik over twijfel:

1. Ik heb (afgekeken bij huisje en huisjes en daar gemerkt dat veel weg kan (zoals verbuigingstabel en normaliter de betekenis.
   1. Ik heb hier echter wel specifieke betekenis genoemd omdat het verkleinwoord kennelijk (volgens van Dale een specifekere/gangbaarde betekenis heeft in de scheepsterminologie (behalve de intact gebleven hoofdbeteknis van het hoofdlemma.
   2. deze vraag slaat op het hoofdlemma kophout: dienen daar, als de pagina's eenmaal bestaan, het verkleinwoord en de meervoudsvormen (in de verbuigingstabel) ook gewikilinkt te worden, of blijven die ongelinkt?
2. Ik heb hier gebruik gemaakt van {{-rel-}} en vraag me af of dat hier voldoende is, of dat het op het hoofdlemma ook zou moeten. (Ik heb dat ondertussen wel al gedaan). -- Martix (overleg) 19 jul 2018 07:26 (CEST)
3. Staat de opmerking met de suggestie voor andere (hoofd)betekenissen "zie kophout" op de juiste plaats, hoort dat elders (bijvoorbeeld onder {-note-}, of behoeft het niet genoemd te worden?
4. ik begrijp dat het sjabloon {-etym-} in de pagina's van de verbogen versies van het woord niet zozeer wordt gebruikt, maar dat wat daar gezegd zou kunnen worden ("verkleinwoord van [xxx|{samen|....}]") hier eigenlijk bij de betekenis wordt geplaatst?
5. Dezdelfde vraag voor het huidige gebruik van {-note-} op deze pagina's en referenties

Inmiddels zijn ook al de (veel kalere/nog beknoptere) kophoutjes en kophouten (mv.) alvast aangemaakt (onder GNR). Volgens mij is het laatste niet bruikbaar als bijv.nw. -- Martix (overleg) 19 jul 2018 07:24 (CEST)

Antwoorden (19/7)

1. Klopt. De regel is dat we bij de verbogen (of vervoegde) vormen alleen de informatie geven die specifiek voor die vorm gelden (uitspraak, afbreking, opbouw en vooral bij vormen die niet in op woordenlijst.org staan: een voorbeeld met vindplaats) en voor het overige verwijzen naar het hoofdlemma. Het is zowel voor ons als voor de lezer niet erg doelmatig om alle mogelijke betekenissen bij alle vormen te gaan herhalen. Om onze telling van woorden per woordsoort vergelijkbaar te maken met andere woordenboeken gebruiken we in dit geval {{-noun-|0}} in plaats van {{-noun-|nld}}.

1.1 Er zijn woorden die alleen als verkleinwoord worden gebruikt, zoals dubbeltje. Die krijgen wel een volledige beschrijving, we hebben er ook het label {{dimt}} voor. En "kophoutje" lijkt weer een grensgeval tussen zo'n woord en een gewoon verkleinwoord. Als je {{-noun-|nld}} gebruikt en een afbeelding toevoegt, lijkt het mij beter ook {{-nlnoun-|-|-|kophoutje|kophoutjes}} te gebruiken, net als op "dubbeltje" gebeurt. Omdat het verkleinwoord niet op woordenlijst.org staat, moet je op de volgende regel (dus boven {{-noun-}}) nog invoegen: {{niet-GB}}. Dat laatste geldt ook voor het meervoud van het verkleinwoord. In principe hoort de vermelding "niet-GB" gepaard te gaan met voorbeelden met vindplaats (zogenaamde attestaties) die aantonen dat deze vorm wel degelijk bestaat, maar in dit geval heb je Van Dale al als referentie voor het bestaan.

1.2 Het sjabloon is nog uit de tijd dat verbogen vormen geen eigen pagina kregen. Tegenwoordig heeft het altijd de voorkeur om wel te linken en bij veel latere tabelsjablonen gebeurt is dat zelfs ingebakken.

2. Nu je van het verkleinwoord (ook) een zelfstandig lemma maakt, kun je die vraag gewoon per lemma bekijken. Wat je gedaan hebt lijkt me daarom correct.

3. De link naar het hoofdlemma in de eerste betekenis is genoeg.

4. Veel lemma's van verbogen vormen zijn automatisch aangemaakt zonder {{-etym-}}. Maar dat kopje kan gewoon worden gebruikt. De inhoud is redelijk standaard, ik zal het op je ontwerpen invoegen.

5. Het sjabloon {{-note-}} kan worden gebruikt op de manier waarop je dat hier doet, omdat het een wat bijzonder geval is, zie 1.1. Meestal is het niet nodig en kan het worden weggelaten. Hetzelfde geldt voor de referenties: als je <ref>s hebt gebruikt, moet je ook {{refs}} gebruiken, maar anders niet.

Als je denkt dat een bepaalde woordsoort of betekenis niet voorkomt is het altijd goed om die weg te laten. Degeen die dat wil toevoegen moet kunnen aantonen dat dat terecht is (zie de eerdere uiteenzettingen over woordenboeken en vindplaatsen). Er is letterlijk niemand die alle betekenissen paraat heeft, er is zelfs geen woordenboek waarin ze allemaal staan. Compleetheid is iets om na te streven, niet iets om te bereiken. Maar terugkomend op je concrete vraag: ik zou ook geen voorbeeld weten van gebruik als bn, maar dat zegt dus niet alles. --MarcoSwart (overleg) 19 jul 2018 08:22 (CEST)

Slotwoord (voor kophout en al diens afleidingen/verbuigingen (19/7)

MarcoSwart: Ik heb de pagina's Gebruiker:Martix/Kladblok/kophout en Gebruiker:Martix/Kladblok/kophoutje inmiddels zonder OP gekopieerd naar de HNR "kophout" resp. "kophoutje" (met verwijzing naar de OP's in GNR in de omschrijving voor de bewerkingshistorie, zodat die wel door mede-auteurs (voorlopig) terug te vinden is, de andere pagina's kophoutjes en kophouten heb ik gewoon hernoemd (hadden geen OP). Ik verwacht ook altijd wel wat organische aanpassingen door andere gebruikers (die mogelijk vinden dat sommige details net wat anders zouden moeten of kunnen (bijv ongebruikte resten van een stramien dat tussen html-tekens staat gewoon geheel weghalen; daar heb ik aan gedacht maar heb anders besloten omdat wellicht sommige sjablonen/kopjes daaruit nog benut en/of ingevuld gaan worden door collega's) en heb daar ook geen bezwaar tegen/zou me daar absoluut niet verbolgen over voelen (maar het juist waarderen). De OP's van de eerste twee lemma's onder mijn GNR laat ik voorlopig nog even staan. Gebruiken we op Wikiwoordenboek ook het {nuweg}-sjabloon voor het verzoeken om restjes onder GNR (zoals nu de #DOORVERWIJS-pagina's van 'kophoutjes' en 'kophouten' onder mijn GNR naar de artikelen in de HNR (en t.z.t. de staging pages van 'kophout' en 'kophoutje') te laten opruimen?
Rest me je hartelijk te danken voor alle tijd, inzet en inspanning waarmee je me geholpen en dingen duidelijk hebt gemaakt (alsook de verbeteringen die duidelijk maakten hoe dingen beter kunnen/wel horen of wenselijker zijn) alsook de aanvullingenvan de fonetische duigingen en waarschijnlijk het inspreken van de geluidsfragmenten!. Fijne dagen nog, ik hoop en verwacht dat ik met het volgende lemma (en hulp-lemma's) voor kopshout een stuk zelfstandiger aan de slag kan (maar er ook waarschijnlijk op kan rekenen dat ook de community kleine fouten of verkeerde veronderstellingen qua richtlijenn/structuur zullen kunnen verbeteren. Nogmaals dank en fijne dag! -- Martix (overleg) 19 jul 2018 11:44 (CEST)

Nog één ding dat ik aldoor vergeten was t.a.v. "rondvorming" dat ik in het beginb gebruikt heb bij de betekenis van steunen voor een vat: dat was met de gedachte in het achterhoofd dat er ook (vooral de manshoge) vaten zijn (manshoog terwijl ze al liggen) die in de omtrek 'ovaal 'zijn en niet altijd per se perfect rond/cirkelvorming. Maar dat is zo'n gedetailleerd aspect (uit de wis- en natuurkundegekrochten van mijn brein) dat dat op deze pagina's inderdaad zijn doel voorbij zou schieten. Mvg -- Martix (overleg) 19 jul 2018 11:52 (CEST)

Het is prettig dat je de moeite neemt om lemma's degelijk voor te bereiden. Daaraan draag ik graag een steentje bij. En ik leer er zelf ook van ({{pn}}). Het regelmatig inspreken van de geluidsbestanden is niet mijn verdienste, maar hoofdzakelijk (meer dan 300.000) het werk van Marcel coenders. Je kunt {{nuweg}} inderdaad voor het genoemde doel gebruiken. Meestal zal het dan binnen een etmaal verdwenen zijn. Ik zal de komende dagen zelf nog eens kijken of ik wat kan vinden over de bouwkundige betekenis. Tot ziens! --MarcoSwart (overleg) 19 jul 2018 12:18 (CEST)

MarcoSwart: Eén laatste ding nog... uit de omschrijvingen van de illustratie, de Van Dale en de site met binnenvaarttaal hangt er bij mij nog steeds enige twijfel of er niet twee verschillende scheepvaartbetkenissen zijn voor "kophoutje", namelijk als sport van een lader of in (scheeps)wanten op zeilboten, alsook gebruik in het tuigage van de zeilen/het zeilenstel. Of gaat het wellicht louter om hetzelfde object met dezelfde betekenis, dat simpelweg 2 toepassingen kent? Alvast bedankt, -- Martix (overleg) 19 jul 2018 13:16 (CEST)

Tsja, hier zie je dus hoe rijk het Nederlands is. Een vrij simpele samenstelling kan gemakkelijke een reeks specifieke betekenissen krijgen. En op de site voor de binnenvaart staat zeker nog een andere betekenis uit de zegenvisserij. In feite geeft WikiWoordenboek met jouw lemma's nu al meer informatie dan welk ander woordenboek ook. Hoeveel verder je daarin wil gaan, hangt vooral af van je bereidheid om het goed uit te zoeken. Voor het vermelden in WikiWoordenboek moet er immers een deugdelijke bron zijn. Op mij maakt de binnenvaartsite wel een degelijke indruk, dus die betekenissen lijken me bruikbaar. Met omschrijvingen bij foto's is het oppassen, omdat die vaak niet zo goed verzorgd zijn. Om maar één aarzeling te geven: er kan best een komma zijn weggevallen na "kophout". De maker geeft dan gewoon drie mogelijkheden voor wat er op de foto staat en dat hoeven dan geen synoniemen van elkaar te zijn (a la "Dochter, nichtje of buurmeisje van de auteur"). Is er ergens een betrouwbare bron waarin een kopshout in een touwladder zit? Net zo'n soort zoektocht als naar de bouwkundige betekenis. Maar om een hele oude vraag van je nog even terug te halen: door dit soort onderzoek zal WikiWoordenboek op den duur steeds meer aan gezag winnen. --MarcoSwart (overleg) 19 jul 2018 15:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het belangrijkste vind ik (inderdaad/oook) dat de informatie die er nu staat, correct/juist is; of de betekenissenlijst inderdaad uitputtend is, is een goed streven maar van ondergeschikt belang aan het eerste. het probleem is dat ik minder bekend ben met scheepstermen dan ik dacht; ik heb vele malen gezeild (getogen in Zaanstreek/Waterland) maar ik heb werkelijk nog nooit van lijketouwen en kluivers gehoord en kan me met de omschrijvingen uit de Van Dale en de binnenvaart.nl site geen enkele beeld vormen hoe of wat en op welke manier zo'n kophout in het tuigage of aan/bij de fok bevestigd is ; eerlijk gezegd vind ik daar de beschrijvingen niet duidelijk genoeg voor, of te veel doorspekt met andere vaktaal. Maar er is natuurlijk ook een goede kans dat dit zich organisch oplost door een wiktionary-collega die goed onderlegd is in deze terminologie en tak van sport. Een fanatiek zeiler die hierlangs komt zal een eventuele fout wel snel spotten en corrigeren verwacht ik – of schat ik de dynamiek te hoog in(?) Enfin, ik zal ook bij 'de achterwacht' (vrienden/kenissen die er meer van zouden moeten weten) eens navraag doen. Groeten en alvast een goed weekend -- Martix (overleg) 19 jul 2018 19:38 (CEST)

Het lemma op de binnenvaartsite waar je naar verwijst, bevat ook foto's (je moet er op klikken voor ze zichtbaar worden) die je vraag vermoedelijk beantwoorden. Bij de afweging tussen juistheid en volledigheid geef ik meestal voorrang aan het aspect waarop we in vergelijking met andere woordenboeken het meest tekortschieten. Voor het Nederlands missen we nu nog veel te veel "gewone" woorden en dat is in mijn ogen nu belangrijker dan het opruimen van de talrijke foutjes op bestaande lemma's. Maar hier ben ik het weer met jou eens: als we eenmaal meer betekenissen hebben, wordt het vooral belangrijk dat ze ook echt kloppen. --MarcoSwart (overleg) 20 jul 2018 15:45 (CEST)