Overleg:aspic

Andere betekenis(sen) en {wnt-r} parametergebruik

Zoals WNT meldt, heeft het ook de andere – zij het verouderde – betekenis "slang". Weet niet of verouderde betekenissen ook gewenst zijn om op te nemen op de pagina, dus heb daar nog even mee gewacht. Verder, zoals ik ook in het Wikipedia artikel heb beschreven, zijn er ook 'dessert/patisserie' varianten van het gerecht (of bereidingsmethode), zoals de gebruikte bron voor het recept Bosvruchtenaspic en ingemaakte kersen beschrijft. Is het zinvol om de definitie uit te breiden (misschien niet met een extra (genummerde) betekenis, maar een sub-betekenis m.b.v. ## bijvoorbeeld? Wegens mijn twijfels heb ik het bovenstaande dus nog niet doorgevoerd (wel het {wnt-r}-sjabloon ingevoegd (waarbij ik me ook afvraag of daar een achtervoegsel aan de parameter kan worden gebruikt om betekenis #2 automatisch uitgeklapt te tonen wanneer de link wordt bezocht? Groeten -- Martix (overleg) 9 nov 2018 09:00 (CET)

De ambitie om alle woorden te beschrijven strekt zich ook uit tot het verleden. De grens is de overgang naar het Middelnederlands, want dat heeft een eigen taalcode. Als regel kun je alle betekenissen die het WNT geeft ook in WikiWoordenboek vermelden. Soms zijn er woorden of betekenissen uit het Middelnederlands die alleen nog in de zestiende eeuw voorkomen: die beschrijf ik zelf liever (alleen) onder Middelnederlands omdat er anders op een pagina wel heel veel dubbelop komt te staan. Het is voor de moderne lezer meestal wel prettig als we (anders dan Van Dale) niet de volgorde van het WNT aanhouden, maar die min of meer omkeren: beginnen met de hedendaagse betekenissen en dan langzaam terug in de tijd. WikiWoordenboek wordt tegenwoordig meestal vanaf een mobieltje geraadpleegd en dan is het nogal storend en soms zelfs verwarrend als je eerst een serie niet meer relevante betekenissen door moet voordat je vindt wat je zocht. Ik heb de oude betekenissen van aspic maar even als voorbeelden gebruikt.

Nieuwe betekenissen en subbetekenissen zijn zeker welkom. Onder het Franse woord kun je er nu een voorbeeld van zien. Het vereist natuurlijk wel dat er een bovenliggende "algemene" betekenis is. Mijn kookkunst is minimaal, dus ik weet niet of die er is. Als het om een nieuwe betekenis uit analoog gebruik gaat, kun je die ook gewoon tussenvoegen. In dat geval is het belangrijk de verwijzingen naar de latere betekenissen handmatig bij te werken, want dat gaat helaas niet automatisch.

Het huidige sjabloon {{wnt-r}} kan de lezer via een parameter op de goede pagina brengen, maar dan is de koek op. Met mijn beperkte kennis van de WNT-site zou ik niet weten hoe we een parameter zouden kunnen meegeven om betekenissen open te klappen, laat staan een bepaalde betekenis. Ik gebruik de verwijzingen naar bronnen bij voorkeur alleen in de sectie etymologie: omdat dit beter is bij hergebruik van de betekenisomschrijvingen. Uiteraard kun je dan niet letterlijk de omschrijvingen uit het WNT kopiëren, maar dat is hoe dan ook niet de bedoeling.

--MarcoSwart (overleg) 9 nov 2018 12:38 (CET)

MarcoSwart: wederom weer veel dank voor je snelle en uitgebreide uitleg en verbeteringen; sommige dingen was ik na een tijdje afwezigheid alweer ontwend (er staat nog steeds wat (bijna) klaar onder mijn GNR dat ook nog naar de HNR moet).

Ik denk dat we met sub-betekenissen beiden iets anders bedoelen: ik bedoelde een variant van het gerecht (conventionele/'klassieke' aspic is hartig, en op basis van runder- en varkensvlees of vis, iets nieuwer is ook met ander vlees (bijvoorbeeld kip) en eieren en/of groenten (zoals in de illustratie), maar het recept van de bosvruchtenaspic is meer een dessert of vorm van patisserie te noemen; de betekenis is in de loop der tijd uitgebreid tot {verzinhetmaar-alshetmaareetbaaris} in een vorm van gelei (op basis van gelatine dan wel een niet-dierlijk bindmiddel, bijvoorbeeld agaragar of carrageen (zoals beschreven in dit artikel over vleesgelei op coquinaria.nl, dat echter ook de niet-dierlijke gelei-alternatieven beschrijft); dat zou hiërarchisch 'onder' de klassieke gerecht-betekenis geplaatst kunnen worden (als '1.1 of 1.2, ..), of als een totaal andere betekenis (hiërarchisch op equivalente hoogte als de klassieke betekenis (als 1, 2, ..). In het laatste geval zou – nu het begrip mettertijd veel ruimer is geworden en meer varianten en variaties van het gerecht kan betekenen dan alleen het conventionele/klassieke runder- en/of varkensvlees-aspic – volgens jouw uiteenzetting dan op de eerste plaats komen(?).

Daartegenover bedoel jij met sub-betekenis – zo begrijp ik – de betekenis(sen) zoals opgesomd onder het kopje 'Frans'?

Dat brengt me weer op een volgende vraag: waarom wordt soms of is hier nu een kopje met alle Franstalige betekenissen aan de pagina toegevoegd, maar niet de Engelstalige of alle anderstalige? Per slot van rekening kunnen de Franstalige betekenissen ook via het linkermenu 'in andere talen' worden geraadpleegd. Of anders gezegd, waarom alléén de Frans anderstalige betekenis(sen) toegevoegd, en niet alle die ook via de interwiki-links bestaan? (Is het omdat het uit het Frans is overgenomen? Het zou me niet verbazen wanneer het woord via het Frans ons heeft bereikt en net als veel andere woorden en namen van gerechten uit het Arabisch (of verwante talen), al dan niet nog via de Latijnse taal (zoals bijvoorbeeld sorbet) of gelijktijdige neventrajecten? Of is het een willekeurige keuze, en work in progress ?

Tot slot not even over het uitklappen van de N'de betekenis op de WNT pagina, ik dacht de 'code gekraakt' te hebben, omdat er vaak ".re.N[N]" achter het woord-ID staat, (bijvoorbeeld ".re.52" bij kophout, dat dat achtervoegsel voor 'regel 52' stond, (tellend vanaf 0 of vanaf 1), maar noch ".re.1" of ".re.2" leverden op wat ik gehoopt had: dan kan het woord niet gevonden worden, maar misschien ben ik daar toch iets mee op het spoor. Enfin, nogmaals dank, en ik ben benieuwd naar (eventuele) reactie/antwoorden op het bovenstaande. Groeten -- Martix (overleg) 9 nov 2018 16:53 (CET)

À propos: waarom zijn er geen verkleinwoorden opgenomen? Het komt mij voor dat "aspicje" (ev.) en "aspicjes" (mv.) volkomen valide verbuigingen (is dat de juiste term?) zijn? Mvg -- Martix (overleg) 9 nov 2018 17:02 (CET)

Samenwerken aan dit woordenboek is een geheel wederzijds genoegen.

We bedoelen volgens mij met subbetekenissen hetzelfde. Ik wees op het stukje onder Frans omdat ik daar net gebruik had gemaakt van deze constructie (algemene betekenis: gifslang, subbetekenissen: specifieke soorten). Voor het Nederlandstalige deel kan ik me mogelijkheden voorstellen als:

1. "gelatinegerecht", 1.1 "klassieke, hartige variant", 1.2 "moderne zoete variant"

1. "hedendaagse ruime betekenis" 1.1 "hartig gerecht" 1.2 "dessert"

1. "hedendaagse ruime betekenis" 2. "klassieke betekensi" (en dan wel de verwijzingen omnummeren)

Vanuit jouw kennis van zaken zou je de variant moeten kiezen die de lezer het best duidelijk maakt wat de verschillende betekenissen zijn. Een goede omschrijving is serieuze scheppende arbeid .

Welke talen er worden meegenomen is puur "Werk in uitvoering". Ik vond het leuk om Frans toe te voegen, omdat ik de etymologie daar dan weer verder uit kan werken. Opnieuw: meeste lezers raadplegen WikiWoordenboek via een mobieltje en een lang stuk over de herkomst uit andere talen zal voor heel wat lezers niet zijn wat ze zochten. En als je wel de herkomst wil weten is dat ene klikje minder werk dan het gescrol dat nodig is om bij de betekenissen te komen. Over een herkomst uit het Arabisch heb ik in dit geval niets kunnen vinden.

De toevoeging .re. slaat op revisie, het gaat om nieuwe versies van een pagina meestal met een aanvulling of correctie. Het is meestal het handigste om het hoogste nummer dat voor de pagina beschikbaar is te gebruiken.

Meestal beginnen we gewoon met de woordvormen zoals ze op woordenlijst.org staan, omdat er dan ook meteen een betrouwbare bron is. Maar de Taalunie zegt uitdrukkelijk dat hun opsomming niet uitputtend is en alleen de meer gangbare vormen omvat. Er is dus zeker ruimte om grammaticaal correcte vormen te vermelden, maar persoonlijk probeer ik dan zoveel mogelijk ook de pagina aan te maken met een vindplaats die aantoont dat die vorm ook echt wel eens gebruikt wordt. Je kunt in het Nederlands oneindig veel grammaticaal correcte woorden maken, maar die nemen we ook niet op zonder attestatie. De verbogen vormen zijn een beetje een schemerzone, waar we eigenlijk nog eens een goede discussie over moeten hebben. Soms is het vrij duidelijk dat zo'n vorm echt niet voorkomt en dan zetten we lezers eigenlijk op het verkeerde been als we suggereren dat je ze gewoon kunt gebruiken. Helaas geeft woordenlijst.org soms ook vormen die in mijn ogen duidelijk in die categorie zitten, zoals overtreffende trappen van bijvoeglijke naamwoorden die zelf al op -st eindigen. Je kunt toch echt beter "meest funeste" dan "funestste" zeggen. Aan de andere kant ben ik bij de samengestelde werkwoorden nu al een paar jaar bezig secuur na te gaan of de door zowel woordenlijst.org als Van Dale vlot gebruikte aanduiding "alleen onbepaalde wijs" in alle gevallen terecht is. Hoe dan ook: voor "aspicje" en "aspicjes" lijken vindplaatsen mij geen probleem. --MarcoSwart (overleg) 9 nov 2018 18:36 (CET)

MarcoSwart: Heldere uitleg wederom, waarvoor weer dank. Ik heb even gezocht en behalve de 2 eerste hits in het scrabble-woordenboek, worden vanaf het derde zoekresultaat al artikelen getoond waarin gerept wordt over het serveren/nuttigen van 'aspicjes'; het mij mij daarmee gerechtvaardigd om de verkleinwoorden ook toe te voegen op grond van publicaties (naast de grammaticaregels)? -- Groeten, Martix (overleg) 10 nov 2018 17:11 (CET)

Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Het mooiste is om dan ook aspicje en aspicjes compleet met vindplaats toe te voegen, maar als je dat gedoe vind, mag je dat laatste ook aan mij overlaten. Deze vuist op deze vuist, zal ik maar zeggen. --MarcoSwart (overleg) 10 nov 2018 21:49 (CET)

MarcoSwart: Het betekent het aanmaken van 2 geheel nieuwe pagina's (vanuit kladblok), wat jij denk ik rapper gedaan hebt dan ik; als ik wat ruimer in mijn tijd zit, en ze zijn nog niet aangemaakt dan wil ik er wel induiken maar dat gaat nog wel even duren. Los daarvan, heeft dat 'scrabblewoordenboek' eigenlijk enig gezag? Groeten -- Martix (overleg) 15 nov 2018 22:36 (CET)

Ik zal zien of ik ze in een rondje toevoegingen kan meenemen. Het meeste werk zit in de vindplaatsen en daar had ik met een scheef oog al naar gekeken om je eerdere vraag te beantwoorden. Het Scrabblewoordenboek heeft uiteraard gezag onder scrabbelaars, maar de Scrabblebond hanteert begrijpelijkerwijs andere maatstaven dan WikiWoordenboek en is daarom geen bruikbare bron om het bestaan van vervoegingen of verbuigingen aan te tonen. WikiWoordenboek is vrij uniek in het maken van pagina's voor verbogen vormen en het streven die op bronnen te laten berusten. Toen de Scrabbleregels werden bedacht, bestond zoiets niet en was het toestaan van alle grammaticaal correcte vormen een logische oplossing om eindeloze discussies te voorkomen. Maar daarmee is uiteraard niet gezegd dat deze vormen in werkelijkheid ook echt voorkomen. Overigens zijn we op WikiWoordenboek ook nog niet helemaal uit deze discussie. --MarcoSwart (overleg) 15 nov 2018 22:59 (CET)