Overleg:Saksische genitief

Etymologie en synoniemen

Ik vind het vreemd, zelfs een beetje storend, dat er op inl.nl en in de etymologiebank weinig te vinden is over de etymologie van dit begrip (onder welke namen dan ook). Wel kwam ik dit artikel Engels Bezitterig tegen, een letterlijke vertaling (over of weer) van "English possessive" (die ik ook al bijn de vertaling-sectie had ingevoegd (maar als artikel op de nl-wikt nog niet had aangemaakt). Het bezorgt me wel hoofdbrekens in de zin dat ik me afvraag of ik nu het "Engels bezitterig" ook weer als (volwaardig) synoniem moet zien (dat derhalve bij de synoniemen moet worden toegevoegd, en bij voorkeur weer een eigen lemma verdient).
Het sterkt echter wel het (mijn) idee dat in de etymologie, omschrijving of definitie het beter is om "(Neder)saksische talen" te benoemen dan "West-Germaanse" – zoals geduid door collega De Wikischim, maar ik begeef me hier al ver buiten mijn kennisdomein over taal in het algemeen, en vroegere Saksische of (West)germaanse, hun verschillen en overlap (met moderne talen) in het bijzonder. Groeten -- Martix (overleg) 6 jun 2019 21:12 (CEST)

Engels bezitterig vind ik heel erg vreemd klinken. Het lijkt ook niet of nauwelijks voor te komen in het Nederlands (googlen levert een paar treffers op, die echter meer op machinevertalingen lijken). Het lijkt me geen bijzonder goed idee om daarvoor een eigen pagina te gaan maken, ik zie eerlijk gezegd ook de meerwaarde niet. Saksische genitief kom je wel tegen in (voornamelijk oudere) literatuur, [1]. Dat is de reden dat ik het artikel op Wikipedia-nl (ik ben de aanmaker daarvan) enkele jaren geleden die naam gaf. --De Wikischim (overleg) 6 jun 2019 21:48 (CEST)

Dat het mogelijk een machinevertaling is, acht ik inderdaad zeker niet onwaarschijnlijk, het lijkt te gekunsteld. Misschien – als het tóch wel een juiste term is – is het (hooguit) een term die wel genoemd, maar niet gelinkt hoeft te worden (dus geen eigen lemma nodig heeft). Maar eigenlijk vind ik hetzelfde ('gekunsteld') van de Engelstalige term English possessive, maar daar staat tegenover dat ik – op wat basisbegrippen na – niet erg bekend ben met de Engelstalige varianten van de grammaticale en taalkundige termen die me in het Nederlands wel bekend zijn. Maar voorlopig laat ik het even bij de drie die ik heb aangemaakt, en aan anderen om ze zekerheidshalve nog na te lopen. Dank voor je reactie en groeten -- Martix (overleg) 6 jun 2019 22:08 (CEST)

Als bijvoeglijk naamwoord vertaal je possesive als bezitterig, maar hier is het gebruikt als zelfstandig naamwoord en dan wordt het bezitsvorm. Zeker niet toevoegen dus. Dat krijg je met machinevertalingen. Het is ook geen echt synoniem, net zo min als de "bezitsvorm in het Nederlands" dat zou zijn.

De term "Saksische genitief" wordt in hedendaagse publicaties eigenlijk niet meer gebruikt, de term "bezits-s" is gangbaar geworden. Omdat het weinig gangbaar is, vind ik het goed verklaarbaar dat er geen etymologie van wordt gegeven. Het gaat hoogstwaarschijnlijk om een leenvertaling uit het Engels (Saxon genitive). Deze term bestond al in de 19e eeuw en dit "Saxon" verwijst meer naar etnologische theorieën over de Angelsaksen die toen populair waren, dan naar de taalfamilies die we tegenwoordig aanhouden. Het Angelsaksisch en het Oudsaksisch zijn beide West-Germaanse talen, net als het Nedersaksisch, maar "Saksisch" is alleen een demoniem. Het ook West-Germaanse Fries is zeker geen "Saksisch" (Het Oudfries staat naast het Oudsaksisch) en kent wel degelijk een bezits-s. Ik heb de verwijzing naar het Nedersaksisch maar verwijderd, want de bezits-s komt al voor in talen die veel ouder zijn, terwijl het Engels en Duits echt niet zijn "voortgekomen" uit het Nedersaksisch.

Na het inlezen vraag ik me af of Saksische genitief wel een zuiver synoniem is van de bezits-s. Als ik het goed begrijp is de bezits-s een deel van de constructie die Saksische genitief wordt genoemd, maar een ander kenmerk van die constructie is dat het bezetene na het woord met de bezits-s volgt. In bijvoorbeeld "Kinderen Gods" zit wel een bezits-s, maar de Saksische genitief is "Gods kinderen". --MarcoSwart (overleg) 7 jun 2019 01:08 (CEST)

(tijdens de nachtelijke pauze die mijn leeftijdsgenoten nu eenmaal ten deel vallen):

Zeer verhelderend weer, maar ik begrijp hiermee dat de Saksische genitief mógelijk een hyperoniem is van de genitief-s of bezits-s, maar het valt te ver buiten mijn kennisgebied (en nog verder buiten mijn zekerheidsdomein daarbinnen). Ik laat dit, nade aanmaak van de drie verschilende lemma's, verder aan de echte taalkundigen. Ik kan slechts nog de definitie uit Wikipedia herhalen: "De bezits-s of genitief-s, ook Saksische genitief genoemd,[1] is een achtervoegsel dat in het Engels, Duits en Nederlands aan een eigennaam of soms een ander zelfstandig naamwoord (meestal verwijzend naar een persoon) wordt gehecht om een bezitsrelatie weer te geven.", zoals – naar nu gebleken is – door collega De Wikischimis opgesteld, en waar de pagina's "genitief-s" en "bezits-s" middels een #DOORVERWIJZING naar verwijzen. -- Martix (overleg) 7 jun 2019 04:18 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie en beschrijft onderwerpen. Het is dan niet vreemd dat je begrippen die ongeveer op hetzelfde onderwerp duiden allemaal naar één artikel laat verwijzen. WikiWoordenboek is een woordenboek: wij beschrijven woorden en dan kan het voorkomen dat je preciezer naar de verschillen tussen verwante begrippen gaat kijken. Dit lijkt me geen voorbeeld van een hyperoniem en hyponiem, maar van holoniem en meroniem. De bezits-s is volgens mij niet "een soort" Saksische genitief, de bezit-s is "een onderdeel van" de Saksische infinitief (naast de woordvolgorde). --MarcoSwart (overleg) 8 jun 2019 20:48 (CEST)

Engels synoniem "English possessive"

Zekerheidshalve nog even het volgende; hierboven schreef je:

"Als bijvoeglijk naamwoord vertaal je possesive als bezitterig, maar hier is het gebruikt als zelfstandig naamwoord en dan wordt het bezitsvorm. Zeker niet toevoegen dus. Dat krijg je met machinevertalingen. Het is ook geen echt synoniem, net zo min als de "bezitsvorm in het Nederlands" dat zou zijn."

Is dat louter in de context van dit artikelen dit overleg, of is het in het algemeen (dan wel voor de andere twee lemma's bezits-s" en "genitief-s") niet wenselijk om als vertaling te noemen? (Er is immers wel het Engelstalige Wikipedia-artikel "English possessive". -- Martix (overleg) 7 jun 2019 07:17 (CEST)

Hier zie je weer het verschil tussen een encyclopedie en een woordenboek. Het verschijnsel dat de Engelse pagina beschrijft gaat hoofdzakelijk over de Saksische genitief (hoewel het verschil in het artikel wordt aangeven). Ik vind de interwikilink heel goed te verdedigen, maar het is daarmee nog niet een goede vertaling. Probeer "De Saksische genitief wordt gevormd met de bezits-s, die in de Engelse bezitsvorm als 's wordt geschreven." maar eens te vertalen. Het is begrijpelijk dat een taal geen woord heeft voor het beschrijven van een verschijnsel dat zich specifiek in een andere taal voordoet. Er is dan geen vertaling, je kunt alleen maar werken met een omschrijving. Zo kent het Spaanse werkwoord weer tijden waar we geen Nederlands equivalent voor hebben. --MarcoSwart (overleg) 8 jun 2019 20:48 (CEST)

Gerelateerde bewerkingen

(Misschien is het nog handig om te melden dat ik n.a.v. dit drietal lemma's ook bewerkingen/toevoegingen heb gepleegd in Saksisch (let wel, níet in Saksische), in dertien en in genitief, al zijn die, voor zover ik kan zien, wel al gecontroleerd (geen rood uitroeptekentje).

Afsluitend

Ik merk eigenlijk wel of ook dat mijn vraagstellingen en de problematiek waar ik tegen aanloop langzaam maar zeker meer en meer taalkundig van aard worden, en minder betrekking hebben op de technische invulling/gebruik van de mogelijkheden binnen de wiki en hoe een en ander te 'vangen' in wiki-brontekst. (Alsmede dat meer en meer bewerkingen of uit niets opgetuigde lemma's minder en minder correcties nodig hebben). Dat is wel een prettige gewaarwording, maar ik hoop tegelijkertijd wel dat mijn (nu meer taalgerichte vragen) je niet te veel ontrieven of te veel tijd kosten. Groeten en dank voor de antwoorden en verbeteringen (aan het lemma), en zo nodig ook een goede voortzetting van de nachtrust gewenst, -- Martix (overleg) 7 jun 2019 04:18 (CEST)

Dit is vrijwilligerswerk. Als ik het niet de moeite waard vind, ga ik wat anders doen. Dit soort vragen kost inderdaad meer tijd. Dat betekent dat antwoorden soms een hele tijd uit kunnen blijven, omdat ik er niet aan toe kom. Gelukkig zijn er meer mensen die dit boeiende vragen vinden, dus misschien lost een andere bewerker het op. --MarcoSwart (overleg) 8 jun 2019 19:22 (CEST)