Overleg:sein
Laatste reactie: 15 jaar geleden door Cadfaell
De IPA van het Duits klopt niet. Een w wordt niet als een v uitgesproken.. --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 14:19 (CEST)
- Waar heb je dat van? De w wordt toch wel als /v/ uitgesproken?--Megaman en m 6 sep 2009 14:23 (CEST)
- Bij mijn weten spreekt men in (het grootste deel van) Duitsland de w wel degelijk uit als een v. En de v als een f, net als de f zelf. Groeten GRUNNEN OVERLEG 6 sep 2009 14:24 (CEST)
- Volgens mij wordt de w eerder als iets van een ʋ gedaan dan een v. --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 14:27 (CEST)
Dus dat betekend dat zowat al de IPA's van de Duits Wikiwoordenboek foutief zijn?--Megaman en m 6 sep 2009 14:29 (CEST)
- Ik hoor toch duidelijk verschil tussen de Nederlandse v en de Duitse w.. --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 14:30 (CEST)
Van wie heb je dat gehoord? Misschien is het een regionaal accent of zo?--Megaman en m 6 sep 2009 14:35 (CEST)
- Mijn buren zijn Duits :) Uit Heinsberg - dus het kan dat tegen de Nederlandse (i.i.g. de Limburgse grens) het wel als een w wordt uitgesproken. Maar alle Duitsers die ik ken - en dat zijn er niet weinig - gebruiken geen v voor w. --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 14:39 (CEST)
- Ik ga nu even mijn eigen, compleet ongestaafde en wetenschappelijk ononderbouwde ideeen spuien, dus wees gewaarschuwd en neem het met een korreltje zout
. Als ik mijn eigen uitspraak van de w naga kom ik op de volgende uitspraak: ik duw het middelste stuk van mijn bovenlip stevig tegen mijn ondertanden zodat er geen lucht tussendoor kan, en laat de lucht aan de zijkanten ontsnappen. Volgens mij zou dit getypeerd kunnen worden als een labiodentale laterale approximan, maar volgens het IPA is dat een onmogelijke uitspraak. Maar stel dat ik wel gelijk heb, en stel dat dezelfde uitsrpaak ook in Duitsland gangbaar is. Hoe zou men deze klank dan karakteriseren binnen het IPA? Er zijn 4 tekens beschikbaar voor labiodentalen, waarvan 1 nasaal is en dus meteen afvalt in dit geval, en 1 stemloos, die dus ook niet voor de hand ligt te gebruiken. Dan zijn de v en de ʋ over. De v karakteriseerd duidelijk het feit dat de lip en de tanden contact maken, de ʋ het feit dat het geen fricatief is (geen frictie hoorbaar). Welk teken moet men nu kiezen. Dat zou een triviale keus zijn. Tenzij je met het feit zit dat het halve taalgebied een approximant gebruikt voor dit foneem (zoals bij ons de zuidelijke Nederlanden), dan heb je een theoretische basis om voor ʋte kiezen. Misschien heeft men in het Duits wel een even goede reden om voor de v te kiezen, ik zou het niet weten. Dit zou misschien een (deel van) dit verschil in waarneming en transcriptiecoventie kunnen verklaren. Het kan ook zo zijn dat wat ik zeg compleet geen hout snijdt. Groeten GRUNNEN OVERLEG 6 sep 2009 14:40 (CEST)
- Eh.. Ik vraag me af hoe je die klank maakt... (maar dat zal wel aan mijn Limburgse gewoonte liggen om de w als /w/ of /ʍ/ uit te spreken) Ik denk dat voor deze klank wel een soort van accentje moet zijn, zoals ook bij de Belgische w is. --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 14:44 (CEST)
- Ik zal mijn uitspraak eens geven. Als ik het Duitse 'gewartet' uitspreek, maken mijn onderlip en boventanden contact. Maar hoe dit in IPA weergegeven wordt, weet ik verder niet. Ik kan jullie enkel mededelen hoe ik het uitspreek. Misschien dat het jullie iets helpt, maar volgens mij klopt de.wikt wel... Tvdm 6 sep 2009 15:37 (CEST)
- Klinkt de. w- hetzelfde als nl. v- bij jou? --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 15:42 (CEST)
- Ik zal mijn uitspraak eens geven. Als ik het Duitse 'gewartet' uitspreek, maken mijn onderlip en boventanden contact. Maar hoe dit in IPA weergegeven wordt, weet ik verder niet. Ik kan jullie enkel mededelen hoe ik het uitspreek. Misschien dat het jullie iets helpt, maar volgens mij klopt de.wikt wel... Tvdm 6 sep 2009 15:37 (CEST)
- Eh.. Ik vraag me af hoe je die klank maakt... (maar dat zal wel aan mijn Limburgse gewoonte liggen om de w als /w/ of /ʍ/ uit te spreken) Ik denk dat voor deze klank wel een soort van accentje moet zijn, zoals ook bij de Belgische w is. --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 14:44 (CEST)
- Ik ga nu even mijn eigen, compleet ongestaafde en wetenschappelijk ononderbouwde ideeen spuien, dus wees gewaarschuwd en neem het met een korreltje zout
Ik denk dat een belangrijker vraag is, klinkt de w van veel Duitsers net als de w van mensen uit een bepaald dialectgebied bij ons. Want ook al zouden wij allemaal als we Duits spreken de w uitspreken zoals we dat in het Nederlands ook doen, dat verteld ons bitter weinig over hoe een Duitser dit uitspreekt. Misschien dat Cadfaell als hij terug is kan proberen ons uit te leggen hoe hij de w uitspreekt. Groeten GRUNNEN OVERLEG 6 sep 2009 16:23 (CEST)
- Dat kan natuurlijk ook geen slecht idee zijn :) --Ooswesthoesbes 6 sep 2009 16:52 (CEST)
- Ik heb het vandaag aan een Duitstalige docent van me gevraagd, en hij spreekt de w in het Duits uit als een /v/. Iets dat volgens hem normaal is. Nu is het wel zo dat hij de /v/ veel stemhebbender uitspreekt dan ik, zodanig dat het voor mij bijna moeilijk wordt het verschil met de N-Nederlandse w te horen. Groeten GRUNNEN OVERLEG 7 sep 2009 16:07 (CEST)
- Ik denk dat we hier met ongeveer hetzelfde probleem zitten als dat Limburgse leenwoorden uit het Nederlands vaak hebben. Limburgers horen bij een N-Nederlandse w ook een v en dat leidt tot leenwoorden als vórtel (vergelijk Limburgse heemwoord wórtel), terwijl het niet helemaal precies dezelfde klank is. Je interpreteert een taal vanuit de moedertaal en wat zich geleerd is. Waarschijnlijk is dus de Duitse w anders dan de gewone v, maar is het verschil miniem. --Ooswesthoesbes 7 sep 2009 16:15 (CEST)
- Tsja, en wat is een "gewone" /v/? Het moeilijke is idd dat we allemaal de spraakklanken van anderen interpreteren adhv de fonemen en fonotaktiek (is dat Nederlands?) van onze eigen taalvariëteit. Het beste is het denk daarom terug te gaan naar de basis en te kijken hoe een /v/ is gedefinieerd. Het is een fricatief geproduceerd tussen de bovenlip en ondertanden. En dat is blijkbaar wat de (meeste) Duitsers doen. Ook al weten ze ons geloof ik redelijk op het verkeerde been te zetten, want ik heb ook lang gedacht dat ze een "gewone" (in mijn beleving N-Nederlandse) w gebruikten. Maar dat heb ik dus jarenlang verkeerd gehoord. Meestal, zo heb ik de ervaring, als je op zoiets geattendeerd wordt ontwikkel je na verloop van tijd een perceptuele strategie waarmee je het onderscheid wel kan horen. Al blijft het lastig. (Zo heb ik nog steeds moeite om de e/a van bijv het Engelse pet/pat als verschillende fonemen te ervaren (hoewel ik nu het verschil in elk geval kán horen). Groeten GRUNNEN OVERLEG 7 sep 2009 16:31 (CEST)
- pet en pat is toch wel duidelijk lijkt mij (maar dat ligt misschien weer aan het feit dat het verschil ook bij ons is) Ik denk dat we het voorlopig maar beterlijk het op v kunnen houden als w dan. Bah wat ingewikkeld allemaal.. --Ooswesthoesbes 7 sep 2009 16:40 (CEST)
- Duizelingwekkend. -Grunnen
- pet en pat is toch wel duidelijk lijkt mij (maar dat ligt misschien weer aan het feit dat het verschil ook bij ons is) Ik denk dat we het voorlopig maar beterlijk het op v kunnen houden als w dan. Bah wat ingewikkeld allemaal.. --Ooswesthoesbes 7 sep 2009 16:40 (CEST)
- Tsja, en wat is een "gewone" /v/?
- Ik denk dat we hier met ongeveer hetzelfde probleem zitten als dat Limburgse leenwoorden uit het Nederlands vaak hebben. Limburgers horen bij een N-Nederlandse w ook een v en dat leidt tot leenwoorden als vórtel (vergelijk Limburgse heemwoord wórtel), terwijl het niet helemaal precies dezelfde klank is. Je interpreteert een taal vanuit de moedertaal en wat zich geleerd is. Waarschijnlijk is dus de Duitse w anders dan de gewone v, maar is het verschil miniem. --Ooswesthoesbes 7 sep 2009 16:15 (CEST)
- Ik heb het vandaag aan een Duitstalige docent van me gevraagd, en hij spreekt de w in het Duits uit als een /v/. Iets dat volgens hem normaal is. Nu is het wel zo dat hij de /v/ veel stemhebbender uitspreekt dan ik, zodanig dat het voor mij bijna moeilijk wordt het verschil met de N-Nederlandse w te horen. Groeten GRUNNEN OVERLEG 7 sep 2009 16:07 (CEST)
- Ich habe mir mal die Aussprache van de woorden wasmachine und weekblad angehört. Ich höre bei dem niederländischen "w" keinen Unterschied zu dem deutschen "w" in de:wandern oder de:Wetter. Der Sound ist zwar Österreichisch, aber es klingt genauso wie in Deutsch. Ich hoffe, es hilft weiter. -- Cadfaell 10 sep 2009 20:13 (CEST)
- Mmm.. Dan lijkt het mij dus dat de w in Duitsland/Oostenrijks taalgebied als [v] én [ʋ] wordt uitgesproken. Ik ben enkel bekend met de laatste uitspraak; dat ook omdat er een verschil is tussen v- en w- in de spelling. --Ooswesthoesbes 11 sep 2009 07:01 (CEST)
- Das deutsche "v" wird in verschiedenen Fällen wie "w" ausgesprochen, zum Beispiel "Vase", in anderen Fällen aber wie "f", zum Beispiel "verlieren" oder "vorgestern". Das deutsche "w" ist dem englischen "w" ähnlich, zum Beispiel in "with" oder "water". Allerdings wird das englische "v" ähnlich oder gleich ausgesprochen wie "w", zum Beispiel in "van" (grote auto). -- Cadfaell 11 sep 2009 07:28 (CEST)
- Mmm.. Dan lijkt het mij dus dat de w in Duitsland/Oostenrijks taalgebied als [v] én [ʋ] wordt uitgesproken. Ik ben enkel bekend met de laatste uitspraak; dat ook omdat er een verschil is tussen v- en w- in de spelling. --Ooswesthoesbes 11 sep 2009 07:01 (CEST)