Overleg:god

Limburgs /ɣɔd/? Of toch beter /ɣɔt/?

Het huidige webscherm bevat o.a. t.a.v. de/een Limburgse uitspraak:

"/ɣɔd/".

Op grond van mijn eigen waarnemingen tijdens (vooral) mijn jeugd en mede op grond van https://li.wikipedia.org/wiki/Auslautverh%C3%A4rtung alwaar staat:

"Auslautverhärtung gebäört in hiel väöl taole boe-oonder 't Nederlands, Limburgs en Duits, mer neet in beveurbeeld 't Ingels en Fraans."

betwijfel ik dat /ɣɔd/ een juiste weergave is voor (alle dialecten van) het Limburgs. Ik zou /ɣɔt/ verwacht hebben.

Ik meen dat Wikipediaschermen niet als bron toegelaten worden, maar ik beschouw de inhoud van dat webscherm wel als een (bijkomende) aanwijzing.

Waarom of waardoor is hier /ɣɔd/ vermeld?Redav (overleg) 14 dec 2022 00:02 (CET)

Dit lijkt me een vraag waar Ooswesthoesbes wellicht iets over kan zeggen. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2022 10:38 (CET)

Limburgs kent meestal wel fonetische auslautverhärtung in codapositie, maar "bot" en "bod" zijn geen homofonen. De stemhebbendheid beïnvloed de voorafgaande toon op de klinker. In de fonemische weergave is het dus logischer om hier een /d/ te schrijven; anders zou het verschil tussen de minimale paren wegvallen. Verder blijft de /-d/ behouden als de opvolgende medeklinker stemhebbend is: zandgrond en niet zantchrond, maar wel potchrond.

T.a.v. de bron: die staat vermeld op het Wikipedia-artikel, dat is de dissertatie van Pierre Bakkes uit 1996 en het woordenboek uit 2007. --Ooswesthoesbes (overleg) 14 dec 2022 16:20 (CET)

DANK

Dank voor de toelichting! Ik zie nu hoe er een misverstand ontstaan is en ontstaan kan. In de artikelen wordt telkens het kopje "Uitspraak" gebruikt boven de aanduidingen tussen "/.../", terwijl men - in elk geval Ooswesthoesbes - hen lijkt te beschouwen als fonemenweergaven.

INHOUD

Ik zal hier eerst op de algemene zaak ingaan en vervolgens op het bijzondere geval m.b.t. "god" in het Limburgs en vervolgens "god" in het Nederlands. Dan volgen een slotsom en een voorstel.

ALGEMEEN

T.a.v. de algemene zaak begrijp ik van o.a. https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet:

• weergaven van de uitspraak (d.w.z. fonenreeksen) worden tussen [..] geplaatst;
• weergaven van betekenisbepalende klankeenheden (d.w.z. fonemen) worden tussen /.../ geplaatst.

Afgemeten aan die standaard strijdt het kopje "Uitspraak" (uitspraak komt neer op weergave in fonen i.t.t. in fonemen) met het gebruik van "/.../". Ik stel daarom voor om een keuze te maken tussen:

• een weergave van fonemen,
• en een weergave van fonen.

en om navenant en in goede samenhang daarmee in de hele nl.wiktionary.org:

• hetzij de kopjes te vervangen door "Fonemische weergave" o.i.d.,
• hetzij de "/.../" te vervangen door "[...]".

In het tweede geval zou ook een toelichting over de uitingsomgeving (bv. in afzondering of bv. onmiddellijk voorafgaand aan een woord dat aanvangt met een klinker of medeklinker, enz.) waarin de uitspraakweergave past, niet misstaan.

GOD IN HET LIMBURGS

T.a.v. het bijzondere geval m.b.t. "god" in het Limburgs herinner ik me nu, n.a.v. de inbreng van Ooswesthoesbes, weer dat ik vaak in gesproken Limburgs heb opgemerkt dat wat geschreven wordt met een stemhebbendemedeklinkerletter aan het eind van een woord, zoals in ⟨god⟩, stemhebbend uitgesprokend wordt als onmiddellijk erachteraan een klinker wordt uitgesproken. Dat geldt in het Limburgs echter ook wanneer aan het eind van een woord een stemlozemedeklinkerletter geschreven wordt:

• ⟨God is net als een mens.⟩

wordt in (tenminste één uitingsvorm van) het Limburgs uitgesproken als hieronder bij benadering weergegeven:

• [ɣɔ.dɪs.nɛ.dɑl.zəɱ.mɛns]

GOD IN HET NEDERLANDS

Maar ook t.a.v. het bijzondere geval van "god" in het Nederlands geldt evenzeer dat /ɣɔd/ een weergave in fonemen en [ɣɔt] een weergave in fonen is. Het Nederlands heeft immers, net als het Limburgs, Auslautverhärtung, maar dan in alle of bijna alle gevallen waarbij een stemhebbendemedeklinkerletter aan het eind van een woord staat, ook wanneer er niet onmiddellijk een klinker op volgt. (Uitzonderingen kunnen optreden bij bv. ⟨airbag⟩, ⟨drugs⟩, ⟨homepage⟩, ⟨bodyguard⟩ en andere woorden waarbij in de herkomsttaal geen Auslautverhärtung optreedt.)

Het onderliggende foneem aan het woordeinde bij /god/ is echter /d/, en dat foneem treedt in de uitspraak aan de oppervlakte bij aangepaste en aangevulde vormen waarin het woord "god" voorkomt, zoals:

• ⟨godes⟩ (van god)
• ⟨godes⟩ (vrouwelijke god)
• ⟨godin⟩
• ⟨godenzoon⟩
• ⟨Godelieve⟩
• ⟨goden⟩
• ⟨afgoderen⟩

maar niet in samenstellingen waarin achter de vorm ⟨god⟩ nog een ander (met een klinker aanvangend) woorddeel volgt, zoals bv.:

• ⟨godallemachtig⟩
• ⟨godonterend⟩

en ook niet in bv.:

• ⟨God is net als een mens.⟩

waarvan de Nederlandse uitspraak bij benadering wordt weergegeven door:

• [ɣɔt.ɪs.nɛt.ɑls.əɱ.mɛns]

In dit zinnetje verschijnen in het Nederlands aan de uitspraakoppervlakte andere klanken (fonen) dan in het Limburgs, zelfs als wordt afgezien van de zinsmelodie.

(Ik weet dat mijn fonenweergaven betrekkelijk ruim zijn; een engere weergave zou misschien nog een verschil aangeven tusen de [t] in [tɛn] en de [t] in [nɛt.ɑls].)

SLOTSOM

Vanuit een fonemenweergave kan, aan de hand van de uitspraakregels van een taal, de fonenweergave worden afgeleid. Andersom lukt dat niet (steeds), in elk geval niet bij woorden die (in bepaalde klankomgevingen) homofonen zijn, zoals bv. in:

• [ɛn.dar.ʋɑs.ət.pɑt]

Twee mogelijke grafeemvormen hierbij zijn:

• ⟨(Ze hadden in het duistere bos lang lopen zoeken naar de weg, en plots zag één van hen ergens meer licht.) En daar was het pad! (Door het te volgen geraakten ze vervolgens snel thuis.)⟩
• ⟨(Hij had al urenlang tegen zijn tegenstander zitten schaken. Eindelijk dacht die hem in de greep te hebben, en deed zijn laatste zet, maar maakte daarbij een fout.) En daar was het pat! (De tegenstander verzuimde mat te geven, en zo werd het gelijkspel.)⟩

Een fonemische weergave geeft m.i. meer inlichtingen dan een fonetische weergave, en dat is waarvoor ik daarom zou kiezen.

VOORSTEL

Ik stel voor om een fonemische weergave in te voeren, ongeveer als volgt:

Nederlands

Fonemische weergave

• Geluid:  god    (hulp, bestand)
• IPA: / ɣɔd / (1 lettergreep)
  • (Noord-Nederland): /χɔd/
  • (Vlaanderen, Brabant): /ɣɔd/
  • (Limburg): /ɣɔd/

en om in de hele nl.wiktionary.org aldus te werken.Redav (overleg) 17 dec 2022 16:34 (CET) Redav (overleg) 17 dec 2022 16:34 (CET)

WikiWoordenboek is een algemeen woordenboek. "Fonemische weergave" lijkt me voor de meeste van onze lezers eerder verwarrend dan verhelderend. En is een geluidsbestand een fonemische weergave? In het kopje heeft "Uitspraak" gewoon een wat bredere, gangbare betekenis. Ook andere woordenboeken (Verschueren, Van Dale en... het Uitspraakwoordenboek) gebruiken deze term terwijl ze een fonemische weergave laten zien. --MarcoSwart (overleg) 19 dec 2022 01:29 (CET)