Overleg:IPA

Heb ik dit nu goed gedaan?

(Voor onder meer de immer behulpzame MarcoSwart, mar elke welwillende collega) Ik heb een tweede betekenis in de context 'drinken' (India Pale Ale; nog geen Nld-lemma) toegevoegd, eerst als betekenis #2, maar ben daarna toch gaan sleutelen:

Ik heb het kopje {-abbrev-} voor elk opgenomen betekenis herhaald, en daarbij ook een (veel) gerichtere {-info=-|W=nl:...} onder geplaatst (ik vermoed dat bij aanmaak indertijd alleen nog maar de doorverwijspagina op NL-WP bestond? (n.b. gemakshalve noteer ik hier in de platte tekst sjablonen met een enkele accolade).

Daarna de info-'verzamel-link' naar die doorverwijspagina veranderd van {-info-} naar {-info dp-} t.b.v. (de altijd wenselijke verzamel-doorverwijzing).

Misschien dient een ander stramien gevolgd te worden waar ik nog niet bekend mee ben; ik laat me graag informeren voordat ik andere betekenissen van de IPA-verzamelverwijzing (disambiguatie) op de IPA pagina alhier zou gaan toevoegen. De concrete vraag is dus: Is dit een correcte/acceptabele benadering, of moet er e.e.a. worden samengevouwen of juist geplitst worden (ook om ain de volgende stappen ndere talen en interwikilinks te linken (in de content en via wikidata-interwikilinks).

Ook vraag ik me af of er verscheidenheid is aan terminologie, benoeming, indeling en stramienen t.a.v. de afkorting waarin dan de afzonderlijke letters wel of niet puntgescheiden zijn (en idem voor hoofdletters en kleine letters. (Zoals ik de Taalunie heb begrepen, behoren vrijwel alle afkortingen in het Nederlands met kleine letters geschreven (aan het begin van zinnen en met eventuele donorprincipes door eigennamen daargelaten).

Tenslotte: behalve interwikilienks in de zijbalk, is het ook gebruikelijk of komt het voor dat er op een afkortingslemma ook translation tabellen worden toegevoegd? (lijkt me een verschrikkelijk spaghetti worden maar soit). Groeten en alvast dank, Martix (overleg) 14 apr 2021 07:05 (CEST)

Mijn kennis van de bierwereld is vrij beperkt. Voor een goed antwoord zou ik erg geholpen zijn met de uitspraak van het woord zoals bierliefhebbers dat in het Nederlands gebruiken: op zijn Engels 'ajpa' of 'ajpie-ee' of op zijn Nederlands 'iepa' of 'iepea'. Elk van deze vier varianten leidt tot andere antwoorden op je vragen leiden. --MarcoSwart (overleg) 14 apr 2021 18:43 (CEST)

Martix Ik ben vast begonnen met een paar aanvullingen die hoe dan ook nuttig zijn en wellicht een gedeeltelijk antwoord op je vragen vormen.

1. Wanneer een afkorting in een bepaalde taal ook tot een specifieke woordsoort behoort, is het beter om in plaats van {{-abbrev-}} die woordsoort te gebruiken. Voor het Nederlands is dat bijna altijd het geval.

2. Voor een specifieke betekenis is {{w|nl|..|..}}, voorafgegaan door <br/>, een betere keus dan {{-info-}}: dat laatste sjabloon is bedoeld om eenmaal per taalsectie te worden gebruikt en verstoort de vormgeving als het vaker voorkomt.

3. Het sjabloon {{-info dp-}} is specifiek bedoeld voor de gevallen waar de Wikipediapagina "..(doorverwijspagina)" aan de titel heeft toegevoegd. Je wijziging op dit punt leidde nu tot verbreking van de link, omdat de doorverwijspagina op Wikipedia eenvoudig IPA heet en niet "IPA (doorverwijspagina)".

4. Wij beschrijven woorden die in het Nederlands gangbaar zijn (of waren). Wikipedia kan er op goede gronden voor kiezen om paginatitels te gebruiken die (nog) geen gangbaar Nederlands zijn. Het is dus zaak eerst na te gaan of het woord in woordenboeken voorkomt of dat minstens drie publicaties in verzorgd Nederlands het onafhankelijk van elkaar gebruikt hebben.

5. Een gevolg van de beschrijving per woordsoort is dat er vervolgens nog een verdere uitsplitsing naar woordgeslacht kan optreden. In beginsel is het daarna mogelijk om vertaaltabellen toe te voegen op de gebruikelijke manier, maar dit zal lang niet altijd zinvol zijn.

6. De voornaamste afspraken rondom afkortingen zijn te vinden in hoofdstuk 17 van de Leidraad. Omdat deze indeling meer te maken heeft met de herkomst en opbouw van een afkorting dan haar betekenis zijn we bezig om de betreffende labels over te hevelen naar het kopje "Woordherkomst- en opbouw". Dat geeft ook de ruimte om bij de betekenisomschrijving ook echt de betekenis te omschrijven: vooral voor mensen die nog bezig zijn Nederlands te leren maakt het alleen maar uitschrijven van een afkorting niet altijd duidelijk wat de betekenis is.

7. Interwikilinks zijn principieel iets anders dan vertalingen: IPA wordt automatisch gelinkt naar alle andere pagina's met die letterlijke titel op alle andere wiktionary's. In het Frans is dat bijvoorbeeld wel een mogelijke vertaling van de biersoort, maar het fonetisch alfabet heet daar API.

8. Voor een adequate beschrijving van de biersoort ben ik nog steeds op zoek naar de uitspraak. --MarcoSwart (overleg) 15 apr 2021 16:32 (CEST)

MarcoSwart Excuus voor de late reactie; ik had aanvankelijk een uitgebreide reactie klaarstaan met pointers naar diverse Nederlandstalige reclames op de STER- en YouTube-sites (van Dommelsch en andere merken die in Nederland ook IPA-bieren op de markt brengen, en zonder uitzondering bezigt men tussen de Nederlandstalige zinnen en aanprijzingen de Engelstalige uitspraak van de losse letters (dus niet 'ie-pee-aa', niet 'iepaa', ook niet 'ai-pah', maar 'ai-pie-ee', uitgesproken als losse letters in Engelstalige uitspraak.

Daarnaast ben ik er ook achter gekomen dat de term "pale ale" op zichzelf erg gangbaar is (maar mogelijk niet in het Nederlands); ik vermoed – al ben ik zelf ook niet zo thuis in piskleurig bier – dat hiermee het gangbare 'pils' of 'pilsener (bier)' wordt geduid (dus niet de donkere bieren als bok- klooster-, koetsiers- en kasteelbieren).

De thans ingesproken "ie-pee-aa" zoals betrekking heeft op de betekenis(sen) die als eerste in het lemma waren opgenomen, is vast en zeker correct daarvoor, maar niet voor de duiding van het IPA-bier. Ooit zal de dag komen dat ik de (extra) uitspraken (voor de andere contexten) zelf kan en durf op te nemen en zal invoegen,en wie weet ook de IPA-notatie voor IPA-bier (hoe ironisch), maar vandaag is nog niet die dag :-). Ik hoop dat mijn YT-raadpleging (dat m.i. net als literatuuronderzoek niet onder OO valt) je weer verder helpt in het aanvullen of structureren van het IPA-lemma (pagina). Groeten (en excuus voor de late night typo's) -- Martix (overleg) 5 mei 2021 05:03 (CEST)

Het leuke van werken aan een woordenboek is dat binnen de strenge afbakening van het project er wel ruimte is voor enig oorspronkelijk onderzoek als het onderhavige. Ik ga je bevindingen verwerken. --MarcoSwart (overleg) 5 mei 2021 14:49 (CEST)

MarcoSwart Wederom dank voor je inspanningen en toelichtingen (hier en elders); nog even terug naar het begrip initiaalwoord; als ik het goed begrijp is bijvoorbeeld (nagenoeg) elk acroniem een initiaalwoord, maar niet elk initiaalwoord is een acroniem? (In de veronderstelling dat het acroniem louter uit alleen de eerste beginletter van de verschillende woorden is samengesteld. Wat me even te binnen schiet is dat soms – om een 'mooier' woord te krijgen – wel eens meerdere beginletters of lettergrepen worden gebruikt, zoals (als ik het me wel herinner) 'Socutera' – dat ik eigenlijk alleen nog van vroeger op woensdagavond herinner, maar kennelijk nog steeds bestaat. Hoewel ietwat off-topic, is 'Socutera' een acroniem, initiaalwoord of beide?.

Dan t.a.v. het citaat "De Black Flag is diepdonkere, maar toch lichtvoetige IPA – een soort Guinness light." (thans referentie #3), lijkt daar het lidwoord 'een' te zijn weggevallen (tussen ".. is" en "diepdonkere..", of er staan misschien te veel verbuiging-e's? Ik probeerde het citaat op te zoeken (het is handig dat het NRC het element 'paywall' ('betaalmuur', zie lemma op nl-wiki, weer twee mooie kandidaten om in Wikiwoordenboek op te nemen) ook zo heeft genoemd, en zodoende gemakkelijk is uit te schakelen via de F12-console/Q-inspectie), maar ik kan de betreffende zin niet vinden (alleen een vernietigende recensie die een beetje aan Johannes van Dam doet denken). Ook een (geforceerde) snapshot van archive.is die door cookie- en paywalls heen prikt, is het citaat niet te vinden? Durf ik te zeggen dat de bron niet verifieerbaar is?

Terzijde: in mijn perceptie is "een diep donkere [..] IPA", waarbij 'PA' voor "pale ale" staat, toch minstens een oxymoron? Groeten -- Martix (overleg) 6 mei 2021 04:41 (CEST)

Over de benamingen van typen afkortingen bestaan verschillende opvattingen. Voor het Nederlands hanteren gezaghebbende bronnen als de Taalunie en Van Dale een indeling waarin op basis van de uitspraak een onderscheid wordt gemaakt: (echte) afkortingen worden in de uitspraak vervangen door de woorden waar ze voor staan (m.b.t.), initiaalwoorden worden letter voor letter uitgesproken (pvc) en letterwoorden worden zelf als een woord uitgesproken (havo). De term "acroniem" wordt soms gebruikt als een synoniem voor letterwoord en soms als verzamelterm voor letterwoorden en initiaalwoorden. Woorden als "Socutera" en "Benelux" zijn in deze definitie letterwoorden en worden in de regel ook als acroniemen beschouwd.

Als biersoort is IPA een mannelijk woord (pale ale), niet onzijdig zoals "bier", vandaar de verbuigings-e. Dit type zinnen kan zowel met als zonder "een" worden geformuleerd: "Gewürztraminer is een witte wijn" en "Gewürztraminer is witte wijn". Voor mijn gevoel is er een nuanceverschil: de eerste zin is meer een beschrijving vanuit een blanco situatie, de tweede zin drukt de veronderstelling uit dat dit bekend is.

Wanneer ik anoniem naar nrc.nl ga en (in Firefox) gewoon Ctrl+U gebruik, kan ik de zin probleemloos in de HTML terugvinden. De snapshot op archive.is omvat gelet op de vermelde leestijd duidelijk niet het hele artikel.

Het zijn donkere tijden en volgens Wikipedia kan het nog veel erger . --MarcoSwart (overleg) 6 mei 2021 09:48 (CEST)