Overleg:sarcopenie

Hulp gewenst

Ik kom er met het nieuwe {{citeer b}} of {{citeer}}-sjabloon niet uit; ik heb daarom overal maar {{Citeer web}} gebruikt, maar de oorspronkelijke sjabloon-parameters – zoals ik ze uit de sjabloon:citeer- en sjabloon:citeer b-toelichtingen toelichten heb begrepen – maar laten staan (wat mij betreft kan dat beter worden toegelicht – als ik daar {{citeer=<soort|...> of {{citeer artikel|...}} o.i.d. van maak, komt het niet goed uit de verf . Als iemand de parameters zoals zoals zo nu nog in de wiki-brontekst staan wel al de praat krijgt zou ik daar erg dankbaar voor zijn ;-). Ook als ik bijvoorbeeld de parameter '|citaat=...|' gebruik bij op de plek van {{bijv-1}} gaat het helemaal mis, laat staan als ik dan een backward references of zelfs een 'gewone' forward reference wil ik toepassen (bijvoorbeeld met parameter {{citeer artikel|citaat="Voorbeeld tekst"|refnaam=...| gaat het niet goed omdat er dan 'onvoorspelbare' #cite note - references in de urls en references in komen. Bij voorbaat dank -- Martix (overleg) 20 mrt 2020 08:27 (CET)

Er zijn op dit moment een aantal zaken buiten WikiWoordenboek die mijn aandacht opeisen, waardoor dingen die wat meer tijd vragen wat langer blijven liggen. Het spijt me dat je daarom wat lang op een reactie hebt moeten wachten.

Op dit moment zijn {{citeer}} en {{citeer b}} eigenlijk altijd beter geschikt voor WikiWoordenboek dan {{Citeer web}} dat meer op Wikipedia is toegesneden. We hebben lang niet al die parameters nodig, vandaar dat ze niet zichtbaar worden. We verwijzen bij boeken en artikelen wel zoveel mogelijk ook door naar een eventuele papieren bron, want dat komt de bewijsbaarheid ten goede. Dat was hier nog wel even een klusje. In principe verwijzen we liefst ook naar de specifieke pagina waar het gebruikte citaat is te vinden.

De tekst tussen haakjes bij het Grieks is een transcriptie naar het Nederlands; het is dus geen modern Grieks, want dat schrijven we ook met het Griekse alfabet.

Woorden met een aan het Neolatijn ontleende uitgang op -nie hebben een vrouwelijk woordgeslacht, vergelijk cytopenie op woordenlijst.org.

Om auteursrechtelijke redenen is het beslist niet gewenst dat onze omschrijvingen aan andere publicaties worden ontleend en het is om die reden ook niet de bedoeling daar met bronverwijzingen te werken. Daarom heb ik de formulering aangepast en is een herhaalde verwijzing naar dezelfde bron hier niet meer nodig. Bij mijn weten zou dat wel moeten werken, maar het komt op WikiWoordenboek bijna nooit voor dat je op één lemma meer keren naar dezelfde pagina in een bron verwijst.

Ik heb de Engelse en de Franse versie gebruikt om een blokje vertalingen toe te voegen.

De parameter 0 bij {{niet-GB}} was alleen maar nodig voor een vloeiende overgang, maar kan tegenwoordig achterwege blijven of gewoon worden weggehaald als je hem tegenkomt.

Dit is een beetje snel geschreven, maar als er dingen onduidelijk zijn: vraag gerust. --MarcoSwart (overleg) 14 apr 2020 22:30 (CEST)

MarcoSwart (allereerst: wie had dit kunnen vermoeden vermoeidheid slaat overal toe). Ook voor dit deel natuurlijk dank, ik wil me nog wel even beroepen op het feit dat het lemma al voor mijn bemoeienis bestond en dat deze reeks wijzigingen de bewerkingen en (bron)toevoegingen weergeven die ik zelf gepleegd heb (en in de tussenliggende stappen van die bewerkingen is wellicht zichtbaar waar ik met de parameters de mist in ging); zaken als de '0'-parameter in 'niet-GB' en zowel m als v stonden al in het lemma zoals ik het zelf voor het eerst aantrof. Het is alweer even geleden maar hoewel ik de definitie/beschrijving wat heb aangepast (of 'vollediger' gemaakt, zo je wilt), kan ik me niet herinneren dat ik daarbij gehele zinnen of zinsdelen letterlijk heb overgenomen uit toegevoegde bronnen – dat is doorgaans niet mijn modus operandi ('operandus'?).

Maar ik snap dat je met het artikel aan de slag gaat zoals je het aantreft, en dat het niet veel toevoegt om de historie forensisch te onderzoeken naar wie wat en op welke manier in het artikel heeft gezet, want wat daar ook uitkomt heeft geen enkele invloed op de tijd en moeite die erin gestoken moet worden om het lemma 'op orde' te krijgen.

Ik blijf de nieuwe citeersjablonen ingewikkeld vinden (ik weet nog niet of dat is omdat ze dat zijn, of dat er een hoge leercurve is), wel heb ik op dit moment de indruk dat meerdere voorbeelden voor verschillende vormen van (digitale/virtuele en papieren) bronnen kunnen worden uitgeschreven, die dan als template kunnen worden gekopieerd en aangepast naar citaat of bron in kwestie. Ik meen dat ik in de parameters die ik had laten staan (zoals ze in de nieuwe citeer-sjablonen had gezet) wel details als hoofdstukken of pagina's had opgenomen en laten staan, omdat ze in het {{citeer web}}-sjabloon toch genegeerd zouden worden. Als ik er in de (nabije) toekomst wederom niet uitkomt, zal ik [maar] gewoon terugvallen op het citeer-web-sjabloon, en daarbij zoveel mogelijk details en parameters (al dan niet tussen html-comments) bij invoegen, en verzoeken of iemand er met de 'bezemwagen' achteraan wil gaan om naar het nieuwe sjabloon om te schakelen. Maar ook ik heb het wat drukker, en mijn activiteit op Wikipedia en hier op Wikiwoordenboek is de laatste tijd ook wat minder.

Tot slot: Er zal in het dagelijks taalgebruik misschien niet gesproken worden van meervouds- en/of verkleinwoorden (of ooit gebezigd zijn), maar is dat daarmee ook een reden om de tabel daar niet mee uit te vullen? Of is het – om dat het grammaticaal of volgens andere taalregels niet bezwaarlijk is – in dit geval gewoon een kwestie van een niet-compleet lemma (niet uitgevulde verklein- en meervoudtabel?). Groeten -- Martix (overleg) 16 apr 2020 01:07 (CEST)

Mijn toelichting is vooral bedoeld als een uitleg/verantwoording bij mijn veranderingen, omdat ik veronderstel dat je daar interesse voor hebt. De herkomst van de oorspronkelijke versie speelt dus inderdaad geen rol. Mijn stijl van werken is meer het samen zoeken naar verbeteringen dan het elkaar aanspreken op fouten. Je veronderstelling klopt: sommige paramaters zijn alleen van belang bij bepaalde type bronnen. Het is geen bezwaar om "overbodige" parameters te laten staan. Heb je al geprobeerd om {{citeer|web}} te gebruiken in plaats van {{citeer web}}? Dat zou met dezelfde paramaters een heel eind moeten komen, maar met een betere vormgeving. --MarcoSwart (overleg) 16 apr 2020 10:41 (CEST)

MarcoSwart: Begrepen, je hebt dat al een paar keer geduid dat je tekst en uitleg geeft bij alle issues in een lemma zoals je het aantreft, ongeacht wie welk stukje heeft geschreven; ik moet voor minder uitgebreide epistels proberen niet direct defensief te worden of mijn aandeel te duiden maar het gewoon ter kennisgeving aan te nemen.

Ik heb inmiddels ook t.b.v. het artikel op Wikipedia vooral inhoudelijk overleg gevoerd in (ter info) dit overleg met collega Erik Wannee, en daaruit is het een en ander aan (constructieve) wisselwerking ontstaan op meerdere lemma's zowel op Wikiwoordenboek als Wikipedia. Dat heeft onder meer ook geleid tot deze aanpassingen en aanvullingen in het lemma alhier. De meest in het oog springende opmaakproblemen resp. aanvullingen die ik daarmee wilde oplossen en aanvullen zijn:

• Vormgeving/opmaak: als je in de vertaaltabel-titel zélf de nummering opgeeft, loopt die titel in sommige views over in het uitklappen/verbergen linkje van de vertaaltabel. Bij niet meer dan één betekenis is het 't eenvoudigst op te lossen door die titel met een '#' of eventueel een bulletpunt te laten beginnen, zodat de diverse frames/HTML-elementen door de opmaak gescheiden blijven (ik had eerst een geforceerde line-break ingevoegd, maar dat verhelpt het probleem niet in mobiele weergave, de plaatsing is dan natuurlijk volkomen triviaal).
  • Bij meerdere betekenissen en vertaaltabellen hoop ik dat er een mogelijkheid is om het #-teken te gebruiken in een vorm, sjabloon of tag die de mogelijkheid biedt om op een specifieke nummering > 1 te beginnen; als dat niet kan, dan is de *[1] ... ; * [2] ... constructie een oplossing, maar misschien kan beter gekeken worden naar het sjabloon van de vertaaltabel om te kijken of die tekst-overlapping daar te verhelpen is?
• Ik heb twee vertalingen toegevoegd met correct woordgeslacht. Ik ga er bij het Duits van uit dat we dan de beginhoofdletter hanteren bij zelfstandige naamwoorden zoals in het Duits gebruikelijk is.
• Ik heb twee hyperoniemen toegevoegd (met de wijsheid uit Wikipedia – en naar mijn inschatting de enige die mogelijk zijn); volgens mij is het uitgesloten dat er hyponiemen bestaan en synoniemen evenmin. Ook heb ik een sectie '{{-rel-}}' toegevoegd, en merkte dat het (in de context van het inhoudelijke begrip zoals behandeld in het Wikipedia artikel) gemakkelijk is om 'helemaal loos te gaan'; misschien kan dat een tandje minder, hoewel ik in bijvoorbeeld {{Q:slot|nld}} zeer uitputtende tabellen zie.

Nog onbeantwoord gebleven is de vraag of het opnemen de meervouds- en verkleinwoorden ook zou moeten, wenselijk of juist onwenselijk is (omdat deze waarschijnlijk nooit gebezigd worden/praktische toepassingen hebben; ik kan er even geen verzinnen).

De nog half-open vraag t.a.v. 'sarcopenia' als gangbare term in het Nederlandstalige medisch-vakgebied lijkt in elk geval (ten nadele van de term) wel beslecht door Erik's tekst en uitleg.

Werderom en alvast dank, en groeten -- Martix (overleg) 19 apr 2020 03:22 (CEST)

Je geeft jezelf veel moeite om kwaliteit te leveren en daar heb ik juist veel waardering voor. Zoals je hierboven signaleert: fouten maken we allemaal wel eens, maar we kunnen gelukkig ook allemaal fouten verbeteren. Het is heel menselijk om zakelijke kritiek ook op jezelf te betrekken, maar zoals we waarschijnlijk allebei uit ervaring weten helpt dat meestal niet.

De vertaaltabel is voor mij erfgoed dat als bestond toen ik op WikiWoordenboek begon. Er zijn andere aspecten waar ik wel eens verbetermogelijkheden heb verkend, maar het punt wat je nu aansnijdt is voor mij nieuw. Ik ga er zeker eens naar kijken, maar het kan gemakkelijk weken duren voordat ik er iets zinnigs over kan melden, omdat ik mij nu vooral probeer achterstanden in alledaagse klusjes te voorkomen.

Je veronderstelling over de spelling van Duitze zelfstandige naamwoorden is correct. In het algemeen houden we zoveel mogelijk de officiële en anders de meest gangbare spelling in de taal zelf aan, zonder aanpassing aan het Nederlands.

Je benadering van hypo-, hypero- en synoniemen lijkt me prima.

Persoonlijk vind ik dat we in de regel beter geen vormen kunnen vermelden als aannemelijk is dat die in werkelijkheid niet worden gebruikt. Als ik een vorm vermeldt die niet in een woordenboek of op woordenlijst.org staat, probeer ik er meestal een bewijsplaats bij te geven en laat hem anders weg. Maar niet alle collega's denken er zo over: hun overweging is dat het handig is als onze lezers die zo'n vorm willen gebruiken de gegevens erover bij ons kunnen vinden. --MarcoSwart (overleg) 19 apr 2020 15:08 (CEST)

Het probleem met de vertaaltabel staat los van de tabel zelf: het houdt verband met de manier waarop het automatisch nummeren met # en het in- en uitklappen van een tabel niet goed met elkaar samenwerken. Er zit niets anders op dan het hekje niet te gebruiken en gewoon het nummer te vermelden. --MarcoSwart (overleg) 21 apr 2020 12:20 (CEST)

IPA & synoniem

Oja, wat ook nog mist (ik heb geen idee hoe ik dat zelf moet 'omzetten') is de IPA-notatie, en ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met het synoniem 'sacropenia'; is dat een kwestie van gewoon deze hele pagina vopiëren m.u.v. {{-syn-}} of is daar een constructie voor? M.v.g. -- Martix (overleg) 20 mrt 2020 10:10 (CET)

IPA is niet het "omzetten" van het gespelde woord, maar het volgens bepaalde regels weergeven van de uitspraak. Ik heb de standaardnotatie toegevoegd en als je er nu op klikt, kom je op een pagina die er wat meer uitleg over geeft. Je kunt het ook gewoon weglaten, want het is best lastig als je je er niet echt in verdiept hebt.

Mijn indruk is dat "sarcopenia" gewoon het Engelse woord is. Aangezien de bedenker een Amerikaan is, neem ik aan dat het het woord in deze Engelse vorm heeft geïntroduceerd, die ook nog als (potjes-)Latijn kan worden opgevat. Ik betwijfel of het een Nederlands woord is. Heb je vindplaatsen waarin het in Nederlanse zinnen wordt gebruikt? Het lijkt me ook aannemelijk dat we het woord rechtstreeks uit het Engels hebben vernederlandsd tot sarcopenie, zonder omweg via het Frans. De bronnen die we vermelden geven die tussenstap in ieder geval niet aan. --MarcoSwart (overleg) 14 apr 2020 22:00 (CEST)

MarcoSwart: Ja veel mensen hebben het nu juist extra druk, daarvoor alle begrip; ik bedacht me later dat ik ook in de Kroeg m'n vinger had kunnen opsteken. Op het kopje hierboven over de sjablonen en het parametergebruik kom is (mogelijk) later nog terug met wat vragen. Dat het woord ons via het Frans bereikt zou hebben stond aanvankelijk al in de tekst, die ik niet in twijfel wilde trekken, ofschoon ik zelf na literatuuronderzoek gevonden had dat het het die arts Irwin Nogwat de term voor het eers had geopperd (met bron). Ik kon niet uitsluiten of het direct vanuit het (Amerikaans-)Engels de Nederlandse taal had bereikt, of via de Franse omweg. Direct vanuit (oud- of nieuw-)Grieks naar het Frans en vanuit daar naar de Nederlandse taal is natuurlijk onwaarschijnlijk, maar daarvoor kon ik alleen varen op vermoedens en aannemelijkheid; de oorspronkelijke auteur zal een reden hebben gehad om het Frans als de nabije bron- of leentaal te hebben benoemd. Ik zal nog wat gaan zoeken of er sarcopenia in Nederlandse teksten te vinden zijn; de spellingscontrole lijkt er niet veel moeite mee te hebben. Tot zover en wederom bedankt! -- Martix (overleg) 15 apr 2020 01:43 (CEST)

À propos: in dit artikel wordt 'sarcopenia' meermaals genoemd. De Pinkhof zou uitkomst bieden denk ik, maar die heb ik alleen digitaal op een laptop die thans op de operatietafel ligt. -- Martix (overleg) 15 apr 2020 02:05 (CEST)

In datzelfde stukje van het artikel komen we ook "interquartile range" tegen, dus ik denk dat het daar gewoon om slecht vertaalwerk gaat. Het lijkt me niet echt een betrouwbare bron voor gebruik in het Nederlands, omdat overal elders in het artikel wel "sarcopenie" wordt geschreven. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door MarcoSwart (overleg|bijdragen) .

Dit issue is ook per bovenstaande (en door wisselwerking met overleg over het [[:w:Overleg:Sarcopenie|het onderwerp op Wikipedia) wat mij betreft nu beslecht; medische vakliteratuur is ook doorspekt met alle mogelijk vormen van de Engelse ziekte en vooral los van elkaar schrijven. Groeten en nog een prettig einde van het weekend gewenst -- Martix (overleg) 19 apr 2020 03:22 (CEST)