Overleg:gauw

Gezien het gebruik van /…/ begrijp ik dat een fonemische weergave bedoeld is; voor een fonetische weergave wordt […] gebezigd.

Nu het beginfoneem gelijk is aan dat van het eerste medeklinkerfoneem in bv. het werkwoord <ogen>, en nu in het hele taalgebied de verledentijdsvorm <oogde>, niet <oogte> is, net als bij andere stemhebbende eindmedeklinkers van een werkwoordsstam, moet m.i. voor het hele taalgebied worden uitgegaan van het stemhebbende foneem /ɣ/.

Verder is mij onduidelijk waarom de (het?) rijm anders zou zijn als dat van <bouw>, dat in deze Wiktionary weergegeven wordt als /bɑu̯/.

Ik stel al met al als fonemische weergave voor: /ɣɑu̯/.

T.a.v. een eventueel toe te voegen geschreven fonetische weergave lijkt het mij sterk dat in het noorden van het taalgbied de [ɣ] als beginmedeklinker gebruikt wordt. Zoals de geluidsopname ook illustreert, moet dat welhaast de [x] zijn. Zie en beluister ook https://www.internationalphoneticassociation.org/IPAcharts/inter_chart_2018/IPA_2018.html.

In het zuiden wordt juist veelal de [ɣ] als beginmedeklinker uitgesproken, al sluit ik niet uit dat in enkele streken, waaronder NL Zuid-Limburg, de [ʝ] wordt uitgesproken.Redav (overleg) 14 mei 2024 08:49 (CEST)

Mij is in de loop der jaren wel duidelijk geworden dat ook onder deskundigen verschillende opvattingen bestaan over de meest passende fonemische weergave. Omdat er ook geen officiële standaarduitspraak van het Nederlands is, kan dat vrij verwarrende situaties opleveren.

Om enerzijds de lezer enige eenvormigheid te bieden en anderzijds tegemoet te komen aan de verscheidenheid van opvattingen, gebruiken we nu al langere tijd een tweeledige aanpak.

1. We proberen alle Nederlandse woorden te voorzien van een "standaardweergave" die wat meer gedocumenteerd is en goed aansluit bij wat zowel woordenlijst.org als Van Dale gebruiken.
2. Daarnaast is het mogelijk varianten toe te voegen, eventueel met sjablonen die de regionale variatie zichtbaar maken. Ook in dat geval mag uiteraard een verantwoording worden gevraagd, maar er is dan meer ruimte voor verschillende opvattingen over de gebruikte klanken en de beste weergave daarvan.

De huidige standaardweergave is in overeenstemming met het Uitspraakwoordenboek. Het verschil met "bouw" was dat op dat lemma de standaardweergave nog ontbrak, maar die heb ik ondertussen toegevoegd.

De regionale varianten zijn ooit toegevoegd door een bewerker die al meer dan 10 jaar geen bewerkingen heeft gedaan; een andere bewerker die ook al lange tijd niet meer actief is, heeft daar toentertijd al vraagtekens bij gezet. Je geeft in mijn ogen een degelijke argumentatie om de regionale weergaven aan te passen. Mij valt wel op dat bij "geit" voor de Noordnederlandse klank /χ/ is gebruikt. Voor het Limburgs is Ooswesthoesbes vaak bereid informatie te geven. MarcoSwart (overleg) 15 mei 2024 15:04 (CEST)

In Limburg is de uitspraak bij het woord "gauw" altijd met een /ɣ/. De /ʝ/ komt alleen fonetisch voor wanneer de opvolgende klinker een ongeronde voorklinker is (als in "geit", "gier", "gids" enz.). In (delen van) Brabant en Vlaanderen kan de uitspraak met /ʝ/ ook voorkomen in andere posities (dus als in "gauw"), maar dat varieert van streek tot streek en spreker tot spreker.

De /χ/ past inderdaad voor het (modern/Goois) Noordnederlands het beste. --Ooswesthoesbes (overleg) 15 mei 2024 17:16 (CEST)

1. Dank voor de verwijzing naar de standaardweergavepagina. Ik heb daar op de overlegpagina wat geschreven.
2. Ik heb me niet beroepen, althans niet willen beroepen, op een standaarduitspraak (en ik wil er ook geen voorstellen). Maar ik ben in tientallen jaren nog geen NL-moedertaalsprekende tegengekomen die voor de verledentijdsvorm van werkwoorden als wiegen, spugen, zwoegen, legen, heugen, bogen, dreigen, tuigen, ragen het morfeem -/tə/ gebruikte: allen hebben zij -/də/ gebruikt, net als bij andere werkwoorden waarvan de stam op een stemhebbend foneem eindigen. Daaruit interpoleer ik en leid ik af dat allen in o.a. de genoemde werkwoorden het foneem /ɣ/ kennen: dat dunkt mij universeel voor het NL. Dat sommigen dat foneem nooit als [ɣ] realiseren (maar bijvoorbeeld als [χ] vlak na en vlak vóór stemloze medeklinkers, tussen klinkers en aan het woordeinde; en als [ʁ] vlak voor het verledentijds en het laatste voltooiddeelwoordsmorfeem), maakt dat niet anders. Zie verder ook mijn bij het vorige punt genoemde bijdrage.
3. Op https://woordenlijst.org/img/Technische_Handleiding.pdf op de “bladzijde” die het nummer 17 draagt, wordt bevestigd dat men in o.a. “ruggen” en “geaggregeerde” het foneem /ɣ/ erkent en - als men mogelijke verwarring heeft willen voorkomen - in elk geval niet het foneem /x/ of /χ/. Dat diezelfde website op https://woordenlijst.org/zoeken/index.html?q=steeg juist /x/ en niet /ɣ/ gebruikt, dunkt mij strijdig met de Technische Handleiding. Ik ga daarom niet in alle opzichten voetstoots op www.woordenlijst.org af.
4. Tijdens mijn voorbereiding voor mijn bijdragen van vandaag, heb ik ergens gelezen dat de uitspraken van (de) uitspraakvarianten van het NL volgens regels is af te leiden uit de morfemen. Ik weet niet of dat als een wet van Meden en Perzen moet worden opgevat, maar ik meen in de voorbije tientallen jaren wel een correlatie binnen individuele spre(e)k(st)ers te hebben opgemerkt bij woorden als (leggen, legt, legde, gelegd):
5. van [ɣ] met [x] ([lεγə(n)], [lεxt], [lεγdə], [γəlεγdə]);
6. van [ʁ] met [χ] ([lεχə(n)] of lεʁə(n)], [lεχt], [lεʁdə], [χəlεʁdə] of [ʁəlεʁdə]).
7. Een andere correlatie lijkt er mij te zijn bij de tweeklanken met een ongespannen klinker (in <bijt>, <buit> en <bout>):
8. [bejt], [bøɥt], [bowt] bij sommigen;
9. [bajt], [baɥt], [bawt] bij anderen.
10. Wat ik daarmee wil zeggen is dat in deze Wiktionary het geven van louter een fonemenaanduiding allicht volstaat.Redav (overleg) 17 mei 2024 21:57 (CEST)

    Ik heb me vergist: niet op de overlegpagina over de standaardweergave, maar op https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Foneem is mijn bijdrage terechtgekomen. Neem me niet kwalijk. Ik was daar via de link naar “Foneem” terechtgekomen en had er geen erg in dat ik “Standaardweergave” verlaten had.Redav (overleg) 18 mei 2024 18:58 (CEST)

Dank voor de precisering m.b.t. de Limburgse uitspraakvariant(en) van het NL. Nu meen ik me weer te herinneren dat ik in Zuid-Limburg in mijn jeugd de beginmedeklinkers van woorden als <giet> en <geel> anders heb horen uitspreken dan die van <guur>, <geur>, <goed>, <goot> en <gaat>. En je noemen van [χ] heeft me opnieuw doen beseffen dat dat verschilt van [x].

Ik heb in de vorige zin […] gebruikt en niet /…/ omdat het m.i. hier gaat om fonen, niet om fonemen: dus de fonemenreeks /γif/ wordt in (een) Limburgse taalvariant(en) van het NL gerealiseerd als de fonenreeks [ʝif].Redav (overleg) 17 mei 2024 22:11 (CEST)