Overleg sjabloon:fras

Vervanging door -expr-

Ik heb vandaag op enkele pagina's dit sjabloon vervangen door Sjabloon:expr, ik hoop dat niemand hier veel bezwaar tegen heeft? Ik heb dit vooral gedaan vanwege het font. Het is buitengewoon ongelukkig dat in dit sjabloon uitdrukkingen en gezegden niet zijn gecursiveerd en de uitleg erbij in "normale" taal wel, terwijl dit in de regel juist andersom gebeurt, zie bijv. deze pagina van Onze Taal. (Zie ook Overleg:soep.) De Wikischim (overleg) 13 jun 2019 14:48 (CEST)

Er zijn drie redenen waarom ik de verwijzing naar Onze Taal niet overtuigend vind.

1. Anders dan de voorbeelden in Onze Taal maakt WikiWoordenboek gebruik van nieuwe regels en inspringing. Dat gebeurt in "normale taal" ook niet, maar kennelijk stoort jou dat minder.

2. In "normale" taal (zoals op Onze Taal) zijn kopjes juist weer niet cursief, op WikiWoordenboek wel.

3. Onze Taal werkt nu eenmaal alleen met Nederlandse tekst. WikiWoordenboek wil woorden (dus ook: uitdrukkingen en gezegden) uit alle talen beschrijven. Het cursiveren kan daarbij ongelukkig uitpakken en dat is de reden waarom {{fras}} dat bewust niet doet.

Dit is ook zo doorgesproken in de Kroeg. Het kijkt me niet juist om via een melding achteraf op een overlegpagina de uitkomst van dat overleg opzij te schuiven. Als je het belangrijk vindt, zou je de discussie over de gewenste vormgeving van het sjabloon daar kunnen beginnen. Voor alle duidelijkheid: zolang dat overleg niet tot een ander resultaat heeft geleid, heb ik ernstig bezwaar tegen deze vervanging. --MarcoSwart (overleg) 14 jun 2019 07:09 (CEST)

Jammer. Ik heb je argumenten hierboven en elders gelezen, maar om eerlijk te zijn vind ik ze weinig overtuigend . Ook zie ik niet overal helemaal goed wat het verband is. Voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal niks tegen het sjabloon zelf, alleen maar tegen het doorgevoerde font. Ik heb ook al in eerdere discussies hierover aangegeven dat ik het ook best vind om alleen maar gewone kast te gebruiken, dus helemaal geen cursivering. Maar ik begrijp nog altijd niet waarom er per se moet worden vastgehouden aan deze totaal niet voor de hand liggende oplossing. Verder zou het technisch denk ik toch niet moeilijk zijn het sjabloon op dit punt aan te passen, als er op dit punt voldoende consensus wordt bereikt (iets voor gebruiker:Romaine misschien?). De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 10:06 (CEST)

En terzijde: die hele discussie begin 2018 is helaas langs mij heen gegaan. Ik zie dat je schreef [..]van de betekenis weten we wel zeker dat die in het Nederlands gegeven wordt, dus daar is cursief wel mogelijk. Maar om eerlijk te zijn: ik zie hier de logica nog steeds helemaal niet van, sorry. Gebruiker:Curious, zou je misschien ook even een reactie hier kunnen geven? We zitten nu al een tijdje hierover in een impasse. Kort samengevat: ik ben het er helemaal niet mee eens dat in dit sjabloon een spreekwoord of gezegde in gewone kast zou moeten en de uitleg eronder cursief. Dit consequent doorvoeren zou m.i. enorm afbreuk doen aan de kwaliteit van de pagina's. De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 10:34 (CEST)

Er is geen enkel technisch probleem. Maar het lijkt me redelijk dat we een sjabloon aanpassen als over de aanpassing redelijke overeenstemming bestaat. Om die overeenstemming te bereiken is nu eenmaal overleg nodig. Bij dat overleg helpt het weer als we ingaan op elkaars argumenten.

1. Er is een redelijk bezwaar tegen het cursief maken van teksten die verklaard worden. Het betekent dat we ook zinnen in talen met andere alfabetten cursief maken: soms bestaat die vorm niet eens en dan wordt onze vormgeving dus inconsistent en soms bestaat die wel, maar ontstaat er juist voor mensen die die taal nog niet kennen (toch een vrij voor de hand liggende doelgroep) een moeilijker te begrijpen woordbeeld. Dat laatste kan toch niet onze bedoeling zijn.

2. De "totaal niet voor de hand liggende oplossing", is ontleend aan {{bijv-2}}. Het is voor veel lezers prettig als we consequent proberen romein (rechtopstaand) te gebruiken bij teksten die eventueel nog verder verklaard worden en cursief voor de bijbehorende verklaring, omdat we op WikiWoordenboek hoe dan ook al vrij veel gebruik maken van cursief voor gewone verklarende teksten.

3. We kijken natuurlijk al snel naar de Nederlandstalige lemma's, maar de secties in andere talen verdienen dezelfde aandacht. Ook zijn niet alle frasen spreekwoorden of uitdrukkingen. Het lijkt me een voordeel als we één vorm hebben die in zoveel mogelijk gevallen werkt.

4. Is het niet redelijk om eerst uit te gaan van de vereisten die uit ons project zelf voortvloeien en pas daarna te kijken of en hoe we van de voorbeelden op andere plaatsen gebruik kunnen maken. Dat andere publicaties een andere vormgeving hebben is duidelijk, maar waarom die voor ons maatgevend moet zijn vereist een verdere onderbouwing. "Het net zo doen als anderen" is pas een bijdrage aan de kwaliteit als we kunnen uitleggen waarom dat zo is.

5. Misschien is dit een goed moment om erop te wijzen dat kijkend met een vormgeversoog, we cursief (en vet) in het algemeen beter kunnen reserveren voor het markeren binnen een tekst. Het zou rustiger en wat professioneler tekstbeeld geven als we alle tekst in principe in romein tonen. Nu gebruiken we alleen voor de paginatitel een schreefletter, maar hetzelfde lettertype zouden we ook kunnen gebruiken voor wat nu het vette lemmawoord is en voor de voorbeeldzinnnen en frasen met het lemmawoord. Zo ontstaat toch een subtiel verschil tussen de te verklaren "woorden uit de werkelijkheid" en wat WikiWoordenboek daar vervolgens over zegt. --MarcoSwart (overleg) 14 jun 2019 14:57 (CEST)

Misschien had je het al wel gezien, maar ik heb een oproep in de kroeg geplaatst aan anderen om ook input hierover te geven. (Dat is een werkwijze die vooral op andere wikiprojecten gebruikelijk is, maar ik dacht, ik doe het nu ook maar eens hier.)-De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 16:19 (CEST)

Ik zie trouwens dat deze discussie inmiddels wat breder is. Tegen het zoveel mogelijk overal doorvoeren van romein heb ik geen principieel bezwaar, al heb ik nog altijd een lichte voorkeur voor het cursief zetten van iig frasen en spreekwoorden. Het punt dat zoveel mogelijk romein rustiger oogt vind ik op zich niet onterecht. Ik zou alleen wel heel graag zien dat de standaardkoppen cursief blijven, en ook de standaard voorbeeldzinnen bij een definitie. Wellicht leent dit zich goed om een peiling over te houden. De Wikischim (overleg) 21 jun 2019 09:17 (CEST)