Overleg:leet

elite of horige

Volgens de dikke Van Dale is leet een variant van laat zn in de betekenis van horige. Die betekenis lijkt met ook in overeenstemming met het geluidsbestand dat we laten horen. De betekenis (afgeleid van) elite lijkt me een Engels woord, het lukt mij althans niet om drie onafhankelijke publicaties in verzorgd Nederlands te vinden waarin het woord in die betekenis gebruikt wordt. Voor de goede orde: een Nederlandse encyclopedie kan heel goed een buitenlands woord gebruiken als titel voor een artikel, zonder dat het daarmee een Nederlands woord wordt. Is het niet beter om het als Engels woord te beschrijven? --MarcoSwart (overleg) 20 dec 2017 13:54 (CET)

Goed punt. Maar ik kan niet geloven dat het woord in het Nederlands niet zou bestaan, ik denk alleen dat men het vaker als 1337 schrijft. Ik zou de betekenis daarheen kunnen verplaatsen? Ik twijfelde daar ook over, Wikipedia verwijst naar leet maar dat is vermoedelijk niet de meestgebruikte vorm. Ook voor 1337 kan ik zo snel geen onafhankelijke publicaties in verzorgd Nederlands vinden, maar dat komt enerzijds door technische beperkingen (1337 is ook gewoon een getal en jaartal), kranten schrijven bijzonder weinig over 1337 (over breezahtaal schrijven ze waarschijnlijk ook weinig) en mensen die dan leet of 1337 gebruiken schrijven inherent aan het fenomeen geen verzorgd Nederlands.

Beste is misschien om het woord hier te categoriseren als Engels en de betekenis naar 1337 te kopiëren en dat tot (uit het Engels geleend) Nederlands woord te bombarderen? Voor 1337 zijn talloze voorbeelden van gebruik in onverzorgd Nederlands te vinden. W3ird N3rd (overleg) 21 dec 2017 04:43 (CET)

De beschrijving als Engels woord lijkt me, ook gelet op de uitspraak, zowel voor '1337' als 'leet' in ieder geval correct. Of het ook als Nederlands woord beschreven kan worden zou ik toch echt aan de hand van de bestaande afspraken willen beoordelen:

1. In de bronnen die we standaard als gezaghebbend beschouwen, komt het niet voor.
2. De regel van gebruik in drie onafhankelijke publicaties heeft het niet zonder reden over verzorgd Nederlands. In verzorgd Nederlands bestaan er conventies om te markeren of de schrijver een woord al dan niet als Nederlands beschouwd: vreemde woorden staan tussen aanhalingstekens of worden gecursiveerd. In onverzorgd Nederlands wordt dat onderscheid niet aangegeven. Een woord dat veelvuldig in onverzorgd Nederlands voorkomt kan dus net zo goed een vaak aangehaald (in dit geval:) Engels woord zijn. Heel wat 'Nederlandse' teksten uit de ICT of hr-wereld staan vol met dit soort ongemarkeerde aanhalingen. Pas als deze woorden ook in verzorgde publicaties worden gebruikt, zijn ze rijp voor een plaats in een Nederlands woordenboek.
3. Groepstalen hoeven niet per se buiten beeld te blijven. Wanneer die echt wat bredere verspreiding krijgt, is er op den duur altijd iemand die er een speciaal woordenboek aan wijdt. Als dat op een degelijke manier is gedaan, kunnen we afspreken dat we dat ook als een betrouwbare bron voor lemma's beschouwen. Waar we met elkaar voor moeten waken is dat we subjectieve maatstaven voor de gangbaarheid van woorden gaan gebruiken. Om de zoveel tijd duiken er wel leden van een studentencorps die de taalvondsten die in hun kring een eigen leven leiden graag op WikiWoordenboek willen vereeuwigen om over 'familietaal' maar helemaal te zwijgen.

Ik zal nog wel een paar zoekacties op '1337' loslaten. Misschien kun jij eens nagaan of er de afgelopen 10 jaar geen boekjes over internettaal of jongerentaal zijn verschenen waar deze woorden gewoon in staan? --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2017 17:30 (CET)

Hoewel hij niet echt helpt bij onze discussie, vond ik dit wel een grappige vondst. --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2017 18:01 (CET)

De taalpost is leuk. :-) En helpt de discussie op zich best wel: het geeft aan dat 1337/leet ook bij taalkundigen bekend is en duidelijk niet beperkt tot een studentencorps of iets dergelijks. Dat familietaal en studentencorpstaal hier weinig te zoeken heeft ben ik natuurlijk met je eens. Het vervelende van de eis dat een woord in publicaties met verzorgd Nederlands moet worden gebruikt is in mijn ogen dat je mogelijk woorden uit moet sluiten omdat ze b.v. alleen door jongeren worden gebruikt. Of alleen door bejaarden, of alleen door kleine kinderen. Dergelijke groepen publiceren geen teksten of doen dat niet in verzorgd Nederlands. Maar als b.v. in bejaardentehuizen (door het hele land, niet alleen lokaal) bejaarden een bepaald woord gebruiken maar ze doen dat alleen in de spreektaal, dan vind ik dat het toch een plaatsje op Wikiwoordenboek zou verdienen.

Ik hoorde pas ook nog iets over "monnie" en "sannie". Ik ben een oude zak dus dat zegt mij niks. Monnie is geloof ik iets waar je op kan zijn en (een?) sannie kan blijkbaar verradelijk zijn. Maar Paulien Cornelisse had ook geen idee dus ik schaam me niet dat ik het niet weet. Zo zie je maar, jongerentaal kan voor ons onbegrijpelijk zijn maar dat wil nog niet per definitie zeggen dat het geen taal is.

Betreffende 1337 (met cijfers dus), ik heb dat zelf ook wel gebruikt als woord, aardig wat jaartjes terug wel (nu zelden meer) en ik gebruikte het echt niet als Engels woord. Het is/was voor mij net zo Nederlands als processor of douche: een leenwoord dus, niet een aangehaalde term. Het heeft vermoedelijk ook meerdere malen in de Power Unlimited gestaan (gaming tijdschrift) maar hoe ik dat terug moet gaan vinden weet ik nog niet. Ik denk dat ik er nog een paar op zolder heb liggen, maar hoe doorzoek je dat..

• http://www.computeridee.nl/workshop/de-beste-alternatieve-voor-kickass-torrents/ "Een beetje een vreemde naam (1337, of l33t, staat voor 'leet', en is een afkorting die hackers gebruiken in plaats van 'elite'), maar 1337x is een erg goede verzamelsite"
• https://tweakers.net/plan/589/analyse-zwakke-wachtwoorden-op-tweakers-punt-net.html "Als je bijvoorbeeld een woordenlijst met Nederlandse woorden hebt, kan je daar ook variaties met hoofdletters en 1337-speak van laten maken."
• https://nl.hardware.info/forum/threads/als-u-begrijpt-wat-ik-bedoel.27948/ niet per se een publicatie in verzorgd Nederlands maar wilde hem je toch niet onthouden: "We proberen ons forum vooral leesbaar te houden. Hier zal niemand moeilijk doen over "n00b", "1337" en "ff", maar zodra dit soort ranzige turbo-taal de standaard-taal is van een gebruiker, zullen we hem daarop wijzen en eventueel maatregelen treffen."

Het is net zoiets als keigaaf of retecool, wanneer staan die woorden nu in de krant? :::W3ird N3rd (overleg) 22 dec 2017 15:18 (CET)

Goede vraag. Zie hieronder (en dat is nog zonder Google iets te vragen). Tabu is geen krant, maar een letterkundig tijdschrift. Maar het punt is: als jongerentaal of groepstaal ook maar een beetje algemeen wordt, zul je het in algemene publicaties terugvinden: niet vaak, maar drie keer los van elkaar is echt geen hoge lat. Hoe ouder een generatie is, hoe groter de kans dat haar woorden inmiddels over de drempel zijn, dus over de taal van ouderen maak ik me weinig zorgen. Maar omgekeerd: ik vermoed dat leet onder Wikimedianen wellicht iets bekender is dan onder Nederlandssprekenden in het algemeen. De voorbeelden die je geeft laten eigenlijk zien dat zelfs schrijvers voor een jong, in computers geïnteresseerd publiek het nog geen algemeen bekende woorden vinden. Ik ben wel een paar boeken tegengekomen waarin ongeveer hetzelfde gebeurt. Het is best mogelijk dat leet/1337 over een paar jaar 'doorbreekt', maar nu kennelijk nog niet. Ik hecht er in ieder geval wel aan om een redelijk objectieve maatstaf aan te houden, dat is de enige reden voor de vergelijking die ik maakte. En als er een degelijk woordenboek van een (Nederlandse) groepstaal is gemaakt, ben ik persoonlijk juist geneigd dat zoveel mogelijk in WikiWoordenboek op te nemen. Als we groepstaal echt serieus willen nemen, moeten we het ook serieus behandelen.

• keigaaf:

1. nrc 2013
2. nrc 2010
3. nrc 2006

• retecool

1. nrc 2015
2. tabu 2002
3. nrc 2000

--MarcoSwart (overleg) 22 dec 2017 17:15 (CET)

Ik weet wel (of had kunnen raden, maar ik moest het toch checken voor ik keigaaf en retecool aanmaakte) dat die twee woorden wel in een paar krantenartikelen te vinden zullen zijn. Mijn punt was dat je zulke woorden (vooral retecool) niet zo heel snel in "nette" artikelen terug zal vinden. 1337 is dan geen "algemeen" woord, maar als het in het onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek was meegenomen denk ik dat toch zeker 5-10% het herkend had en onder jongeren dan wel wat meer. Dan ga ik er wel vanuit dat ze zouden weten dat een woord dat bestaat uit cijfers ook als woord aangemerkt mag worden. Ik verwacht ook geen problemen als ik 100 posts zou moeten opzoeken van unieke gebruikers die onafhankelijk van elkaar (in verschillende discussies) het woord "1337" gebruiken. Zou daar ook geen grens voor moeten zijn?

"De voorbeelden die je geeft laten eigenlijk zien dat zelfs schrijvers voor een jong, in computers geïnteresseerd publiek het nog geen algemeen bekende woorden vinden."

Dat was computeridee. Die leggen nog uit wat een moederbord is.

1. https://www.security.nl/posting/10118/ "Microsoft is '1337'"
2. https://neologismen.nl/l337/
3. http://bobblow.webklik.nl/page/8 "1337 "Leetspeak" versie van het woord 'leet'."
4. https://www.lunagang.nl/guide/begrippen/
5. https://nl.wikipedia.org/wiki/ROFLcopter "Het woord vindt mogelijk zijn oorsprong in forums als Something Awful en zou verwijzen naar een nieuweling (newbie) die tot vervelens toe 1337 praat."
6. https://www.kvk.nl/orderstraat/bedrijf-kiezen/?q=1337 "1337 B.V., 1337 Media B.V., 1337 Events"
7. https://www.wat-betekent.nl/wat-betekent-w00t/ "De twee nullen (00) duiden op leet / 13375p34k / l33tspeak."
8. https://patrick.familiekoning.com/2013/10/08/mediawijs-contact-maken-met-je-studenten-oftewel-wat-is-1337-of-leet/
9. http://www.computerwoorden.nl/internet--l.htm
10. http://www.msgweb.nl/nl/MSN_Projecten/Coolmessage/ "SpEeL jIj OoK altijd met hoofdletters en kleine letters? Typ jij jouw woorden wel eens in cijfers (1337)?"
11. https://assets.rokeninfo.nl/docs/251db483-390d-425e-9f6e-68b77140d76e.pdf "Leetspeak: het vervangen van letters door cijfers, oorspronkelijk afkomstig uit de wereld van hackers. Voorbeeld: 1337 = leet = elite = heel goed."
12. https://paulhuzzz.wordpress.com/2006/07/21/br3ezah-taal/ "De bekende Breezerspelling komt voort uit de zgn. 1337-speak. 1337 is het in cijfers gespelde woord "leet", dat op zijn beurt weer een fonetische afkorting is van het engelse woord "elite"."
13. http://www.taalstudio.nl/download/Talenquiz_nr%20okt_2013_vragen.pdf Vraag 2. Leuke quiz.
14. https://www.xgn.nl/top-10-gamewoorden/all

Als je het woord dan zelfs terugziet in een topic op http://www.ellegirltalk.nl/topic/gametaal.490969/ dan weet je dat dit woord niet meer beperkt is tot een al te select groepje.

Voldoende? W3ird N3rd (overleg) 22 dec 2017 21:14 (CET)

Indien niet voldoende, hier nog wat Power Unlimited links (dacht dat ze niet meer bestonden, blijkbaar had ik het mis):

1. http://www.pu.nl/artikelen/nachtwacht/pedofiel-teistert-xbox-live/ "Hoe zouden we anders onze 1337-skillz moeten showen?"
2. http://www.pu.nl/artikelen/feature/graddus-test-gamesnacks-en-drankjes-part-2/ Nét even wat luxer dan gewone chips, zijn Pringles een snack voor de upper-class. De 1337.
3. http://www.pu.nl/artikelen/feature/quiz-hoe-groot-jouw-gamekennis-0/ "19 goed? 1337 gamer – Respect voor deze kenner! "
4. http://www.pu.nl/artikelen/nieuws/nieuwe-omega-mode-in-ultra-street-fighter-4-draait-om-fun/ "In de Omega Mode draait het minder om competitie, rankings en 1337-skillz."
5. http://www.pu.nl/artikelen/feature/pummunity-spreekt-levels-baklhapjes-en-barry/ "Hij zal er dan een toffe montage van maken en zo kunnen we aan de buitenwereld laten zien hoe 1337 de PUmmunity is in Destiny!"

W3ird N3rd (overleg) 22 dec 2017 23:13 (CET)

We kunnen best een discussie voeren over de vraag of onze afspraken beter kunnen, maar dat is een andere discussie dan de vraag wat binnen de bestaande afspraken past. Ik beperk me nu even tot dat laatste. Omdat je er veel werk van maakt, zal ik dat op mijn beurt ook doen en kort mijn overwegingen per referentie geven. Ik heb ze even genummerd, dat praat wat gemakkelijker. Er is een verschil tussen "betrouwbare bronnen", in ons geval meestal woordenboeken en de vindplaatsen die we gebruiken als er geen bronnen zijn. De bronnen schrijven over een woord en hoeven het zelf niet echt te gebruiken. Bij vindplaatsen is het echt belangrijk dat het woord in een Nederlandse volzin wordt gebruikt en wel op een manier die strookt met de beschrijving die we ervan geven.

a. Referentie 1, 2, 3, 4, 8, 9, 11, 12, 14 en "ellegirltalk" schrijven duidelijk over het woord, maar vormen zo zelf dus geen vindplaats.

b. Referentie 1, 2, 3, 4, 5, 7, 9, 11 en 14 kunnen we niet als betrouwbare bron voor het opnemen van het woord gebruiken: het zijn net als wij door vrijwilligers verzamelde woorden en wat wij zoeken is juist de betrouwbaarheid die ontstaat bij redactie door een deskundige. Pas als iemand met kennis van zaken ervoor gaat zitten en dit soort lijstjes omzet in een echte publicatie wordt het een ander verhaal. Dan ontstaat vanzelf de noodzaak van doordachte selectiecriteria en weloverwogen schrijfwijze van woorden. Als eenmaal vaststaat dat een woord kan worden toegevoegd kan een referentie als 9 wel bij de etymologie worden aangehaald.

c. Referentie 6 gaat (per definitie) over een eigennaam, maar dat is niet wat we beschrijven.

d. Referentie 10 en PU 3 zijn nauwelijks op te vatten als "publicaties in verzorgd Nederlands", hooguit van aanvullende waarde.

e. Referentie 13 lijkt me een fraaie vindplaats voor '1337' en 'Leet'. Maar alle andere bronnen kiezen juist de schrijfwijze met een kleine letter 'leet' dus dat schiet nog niet erg op.

f. Referentie PU 2 en 5 (van verschillende auteurs!) maken het vereiste drietal voor 1337 in mijn ogen compleet. Het bestaan van referentie 10 maakt dat ook als we Power Unlimited als één vindplaats zouden tellen, er toch drie plekken overblijven.

g. Referentie PU 1 en PU 4 gaan over het woord '1337-skillz'. Voor 1337 zelf is dat geen vindplaats: een woord dat uit delen bestaat toont niet aan dat die delen ook als woord bestaan. Maar als je er nog een derde vindplaats bij opspoort, liefst in een andere publicatie kun je ook dat als nieuw lemma toevoegen.

Al het voorgaande is bedoeld als bijdrage aan jouw oordeelsvorming. Dit is een samenwerkingsproject waarin we samen invulling geven aan afspraken. Ik wil bepaald niet het beeld oproepen alsof ik uitmaak of iets voldoende is. Maar we mogen elkaar wel rekenschap vragen wat we doen en dan voel ik me daarbij ook gehouden om netjes aan te geven hoe mijn standpunten in elkaar zitten. Ik hoop dat je er wat aan hebt. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2017 01:37 (CET)

Dank je! Ik weet niet of 1337-skillz echt op Wikiwoordenboek zou moeten staan, zelfs als ik er een derde bron bij kan vinden. Ik ga nog wel even kijken voor skillz. W3ird N3rd (overleg) 27 dec 2017 17:18 (CET)