Overleg:dogger

Betekenissen

Goedendag,

Inleiding vraagselling

Context: Geologie

1. Ik worstel met (de interpretatie van) de geologische betekenis(sen): in het Wikipedia artikel wordt met het woord 'dogger' (o) gesteentelagen aangeduid: "Het Dogger is een benaming van gesteentelagen in West-Europa die tot het middelste deel van het Jura behoren.", hier op Wikiwoordenboek (maar ook elders) wordt het geduid als een tijdspanne (in het midden van) het Jura. In andere bronnen her en der komen beide definities/omschrijvingen voor. Ik begrijp dat het in zekere abstracte zin misschien wel synoniem is/hetzelfde betekent, maar een periode/tijdspanne/tijdperk – uit het verleden, die niet (meer) te ervaren of mee te maken is – is toch heel wat anders dan de concreeet en fysiek waar te nemen (zien, aanwijzen, aanraken, in de hand houden) gesteentes en gesteentelagen?

Context: LSA-gereedschap

2. Met het woord 'dogger' (m) kan ook een gereedschap voor het afwerken van systematische bekabeling van (koper-infrastructuur)-gegevensnetwerken worden bedoeld – zo weet ik vanuit mijn eigen vakgebied, en die term wordt al decennialang gebruikt – en is onder die naam ook volop te vinden (voorbeeld-1|voorbeeld-2) in (Nederlandstalige) (web)winkels. Ik krijg alleen geen definities voor deze betekenis op (gezaghebbende) bronnen boven water (anders dan IT-webshops), en evenmin de herkomst van deze betekenis (het lijkt niet uit het Engels te komen, en in het Duits noemt men het meer 'LSA' (Löt-, schraub und abisolierfreie Anschlusstechnik) (een afkorting die in het Nederlands – in de vaktaal – ook veel wordt gebruikt).

De concrete vragen:

Context: Geologie

• [1] Moet de eerste (geologische) omschrijving worden aangepast om zowel het tijdperk als de lagen te omvatten, of zou er een tweede (geologische) definitie bij moeten komen (t.a.v. de gesteentelagen)?

Context: LSA-gereedschap

• [2] Kan iemand anders de definitie als bedradingsgereedschap (en herkomst ervan) wel vinden?

Groeten, -- Martix (overleg) 16 apr 2019 11:38 (CEST)

Antwoorden

Context: Geologie [1]

In beginsel zijn er inderdaad twee betekenissen, net zoals er binnen de geologie weer twee vakgebieden zijn (stratigrafie en geochronologie ) die samen een onderling afgestemde tijdschaal hanteren. De namen in die schaal duiden in beginsel zowel een tijdperk als een aardlaag aan. Op jura kun je zien dat we dat onderscheid soms ook al aangeven met een tweede omschrijving, maar het is (nog) niet stelselmatig bij alle tijdperken gebeurd. Voor een woordenboek is het wat eenvoudiger om het tijdperk te omschrijven, maar het is zeker welkom om die omschrijving ook toe te voegen als daar een afzonderlijke definitie voor te geven is. Als dat laatste niet lukt en er toch weer wordt verwezen naar een tijdperk lijkt het me beter om de omschrijving aan te vullen met iets als "of de aardlagen die uit dit tijdperk afkomstig zijn".--MarcoSwart (overleg) 16 apr 2019 13:04 (CEST)

Context: LSA-gereedschap [2]

Mijn hypothese voor de herkomst van de tweede betekenis zou toch het Amerikaans Engels zijn. In de houtzagerij daar is een dogger iemand die een getande klem bedient om een groot stuk hout tegen de zaag te duwen. Maar dat is uiteraard niet meer dan een hypothese.

In het Engels is dog een algemene aanduiding voor een klem. --MarcoSwart (overleg) 16 apr 2019 13:27 (CEST)

LSA-gereedschap

Dank voor de reactie; m.b.t. het aanpassen van de geologie/paleontologie-context (1) laat ik het dan vooralsnog over aan mensen die meer thuis zijn in die materie.

Wat betreft het tweede punt vergat ik (zoals zo vaak) dat ik een hele batterij aan (papieren) studieboeken en vakliteratuur heb, maar kon helaas het woord (of verwante termen) in de registerindices niet terugvinden. Dat sluit niet uit dat het er wel in staat, maar daarvoor relevante/van toepassing zijnde passages en hoofdstukken geheel moet doorlezen. Dat kost tijd.

Rest de eerder niet-gestelde (derde) vraag of op basis van Google zoekresultaten en vermelding op op (van oorsprong Nederlandstalige) webwinkels de betekenis in de IT/techniek ('punch-down tool') wel al vermeld kan worden? Mvg -- Martix (overleg) 17 apr 2019 01:12 (CEST)

Uitspraak

Een vraag die aan jouw derde vraag vooraf gaat: hoe spreek je dat dogger uit? Net als de naam van het scheepstype, of meer met de Engelse g van "goal"? --MarcoSwart (overleg) 17 apr 2019 11:00 (CEST)

Goede vraag, maar lastig te beantwoorden; ik heb het op meerdere manieren uitgesproken gehoord, meestal of steeds vaker in een "vernederlandste" vorm (zoals wel bij veel I(C)T-termen gebeurt of in de afgelopen decennia gebeurd is/ingeburgerd zijn geraakt: apps op een mobiele telefoon hoor ik zowel op zijn Nederlands (als in "hap") als Engels ("èp") uitgesproken worden om mij heen), maar dan toch nét niet met een heel 'harde "g"'. Ik zou het ook kunnen/willen omschrijven als een 'ingeslikte "g" vorm van de 'g' (met minder volume)' dan die aan het einde van het Engelstalige woord 'dog'/midden in het Engelse woord 'doggy'. (In mijn beleving komt het meer overeen met de 'g' aan het begin van het woord 'goal' (waarin gedurende het uitspreken nog 'volume' moet worden 'opgebouwd', tussen twee lettergrepen in is het m.i. gemakkelijker om de "g" in 'doggy' luider uit te spreken dan wanneer die aan het begin staat). Maar ik heb het ook wel gehoord als klank die tegen de zuid-Nederlandse 'zachte "g"' aanligt, maar beslist niet dezélfde klank. Hierover nadenkend (met in het achterhoofd dat de (taal van) herkomst mij en anderen onbekend is), denk ik dat de bewuste 'g' zo onduidelijk mogelijk, mijdend en/of met weinig volume wordt uitgesproken om zoveel mogelijk 'in in het midden te laten' of ambiguïteit/ambivalentie in de uitspraak te leggen zodat het door anderen niet als een 'foute uitspraak' ervaren of beoordeeld kan worden.

Volgens mij treedt dit ambivalentie-verschijnsel in de uitspraak breed op bij veel of alle leenwoorden (uit het Engels, zeker wanneer er (nog) geen Nederlandstalig equivalent is), waardoor de uitspraak of klank op den duur het midden houdt tussen de Engelse uitspraak en die wanneer het 'op zijn Nederlands' wordt uitgesproken (en kan dat verschijnsel geduid worden als de hierboven opgemelde "vernederlandste uitspraak" van Engelstalige woorden en termen?)

Maar dat is het antwoord op de vraag "hoe ik en anderen het woord uitspreken". Het concrete antwoord op de vraag hoe het uitgesproken hóórt te worden weet ik dus eigenlijk niet (zeker) -.-

Zekerheid over de herkomst is dus wel tamelijk belangrijk (of zal ook zekerheid geven over de uitspraak). -- Martix (overleg) 17 apr 2019 18:54 (CEST)

In de uitspraak zit altijd wat variatie en een medeklinker klinkt vaak anders afhankelijk van de positie binnen een woord. Maar je zorgvuldige beschouwing laat zien dat er kennelijk een uitspraakverschil is met de betekenis "schip". Ik denk dat voor de meeste Nederlandssprekenden "dogger" eerder zou rijmen op "blogger" dan op "pocher" ook al zijn er tussen die Nederlandssprekenden onderling aanmerkelijke verschillen in uitspraak. In dit geval lijkt me daarom de verstandige weg om het woord als afzonderlijke wortel te beschrijven en niet alleen maar als een extra betekenis, dus met [A] en [B] zoals bijvoorbeeld op blik. Dat maakt het ook eenvoudig om te laten zien dat we (nog) geen duidelijkheid hebben over de herkomst. Wat ik boeiend vind van "dogger" is dat het vooral in het Nederlands lijkt voor te komen. Wanneer het om de vindplaatsen gaat zou ik wel proberen om teksten te vinden die als "publicatie in verzorgd Nederlands" kunnen worden opgevat. Prijslijsten of een omschrijving in kernwoorden onder een afbeelding bevatten vaak Engels of regelrechte taalfouten. Vaktijdschriften en handleidingen zijn voor dit soort technische termen vaak bruikbare bronnen. Het lijkt me ook nog wel een uitdaging om een bondige Nederlandse omschrijving in plaats van "punch-down tool" te geven. --MarcoSwart (overleg) 18 apr 2019 10:31 (CEST)

Betekenis

Ik zal zodadeljk (bij blik bekijken wat dat 'beschrijven als afzonderlijke wortel' precies is en hoe het dat gedaan kan of moet worden, wat de betekenisomschrijving betreft, daar had ik op Wikipedia al een poging gedaan:

“

handgereedschap voor het maken of afwerken van (semi-)permanente verbindingen en aansluitingen in systematische bedrading van gegevensnetwerken zoals LSA+- en UTP/FTP-aansluitingen.

”

Op wikipedia komt die nu wat minder fraai uit de verf, ik had daar namelijk eerst " * [[LSA-gereedschap|dogger]], een {omschrijving}. " staan, maar de 'getoonde tekst' over de paginanaam is door iemand anders verwijderd 'omdat dat duidelijker zou zijn', maar wel als resultaat heeft dat er daar nu in één zin tweemaal "LSA" wordt genoemd (qua schrijven van afkortingen ook al onjuist eigenlijk, tenzij we Duitse leen-afkortingen één-op-één mogen overnemen, dan wel het donorprincipe prevaleert boven de richtlijn t.a.v. afkortingen in het Nederlands).

De (dubbele vermeldoing/)herhaling van de term "LSA" zal dan hier niet gebeuren. Helaas nog wel tweemaal "aansluitingen" en daar ben ik ook al een tijdje over aan het piekeren of en hoe dat beter kan (of de herhaling ervan kan worden voorkomen). Blijft wel dat ook "LSA-/lsa-/UTP-/utp-/FTP-/ftp/STP-/stp-bedrading, -netwerken en -knooppunten" weer vaktermen zijn (zodat links naar die termen en afkortngen in de omschrijving toch onontkoombaar zijn om de betekenisomschrijving beknopt te houden. Maar, volgens mij kent minstens de helft van de (Nederlands sprekende) wereldbewoners die werken in kantoren, panden, gebouwen of wonen in huizen met IT-voorzieningen onderhand de term 'utp-kabel/-aansluiting' toch wel, "LSA/lsa" zal minder bekend zijn onder mensendie niet in de telecom- en technische-infrastructuur-sector werken). Daarom zal ik vandaag of aankomend weekend eerst eens een pagina over (de afkorting) "LSA/LSA+/LSA⁺" aanmaken (zodra ik heb uitgevlooid of dat in het Nederlands nog met hoofdletters mag of met kleine letters geschreven dient te worden). Ook ben ik stukje bij beetje nog mijn studiemateriaal en vakliteraar aan het doorlezen om te zien of ik het woord/het gereedschap daar toch in genoemd of beschreven zie staan. Mvg -- Martix (overleg) 19 apr 2019 18:13 (CEST)

Het is een mooie definitie voor mensen die wel ongeveer weten waar het om gaat, maar iemand die het woordenboek juist gebruikt omdat hij daar geen idee van heeft, krijgt zo inderdaad meer vragen dan antwoorden. Bovendien lijkt je inschatting over de bekendheid van de namen van kabels mij veel te optimistisch. Een woordenboek heeft een ander doel dan een encyclopedie. Hoe iets precies werkt hoeven we niet uit te leggen en een omschrijving hoeft geen sluitende definitie te zijn: zo werkt natuurlijke taal nu eenmaal niet. Maar het is wel belangrijk dat onze omschrijvingen ook voor leken zo begrijpelijk mogelijk zijn. Ik begin daarom maar aan de lekenkant: "gereedschap om met een handbeweging een ader uit een communicatiekabel stevig te verbinden". Dit zegt niets over typen kabels en netwerken, maar daar hebben we de link naar Wikipedia voor. Het is goed mogelijk dat ik in mijn onkunde een te beperkte of een nodeloos ruime omschrijving heb gemaakt, dus kritiek op mijn suggestie is welkom. --MarcoSwart (overleg) 19 apr 2019 22:47 (CEST)

Ik laat jouw suggestie even bezinken voordat ik zelf met een herformulering (van jouw of mijn suggestie) kom. Ik kan er nog wel over melden dat de handelingen worden uitgevoerd op aders die in een kabel kunnen liggen, maar dat is niet altijd per se het geval; de typische kruis- of 'patch'-verbindingen (in knooppunten) worden doorgaans gemaakt met los(se) 'kruisdra(a)d(en)' (waarmee 1 paar – als een helix – voortdurend getwiste aders (1 blauwe, 1 witte) worden gemaakt (in plaats van 'patchkabels'), en ook als zodanig op spindel of op een rol worden verpakt en aangeleverd (in tegenstelling tot patchkabels van verschillende lengtes, afhankelijk van welke afstand voor welke verbinding overbrugd moetworden); afhankelijk van de bedoelde verbinding kan dat dan tot 4x 1 paar kruisdraad per te realiseren end-to-end-verbinding nodig kan zijn. Met dezelfde tool zijn ook eerder gemaakte (kruis)verbindingen met een (sterk op een haaknaald gelijkende) haak weer uit de klemmen (klem-messen) terug te halen/te verwijderen. Meer zal ik er nu nog niet over uitwijden, ik ga er een nachtje over slapen, en kom er later op terug. Goed weekend! -- Martix (overleg) 19 apr 2019 23:40 (CEST)