Overleg:clientèle

Onzijdig gebruik

Dag allemaal,

Hoewel ik van kleins af aan bij het woord "clientèle" altijd alleen maar het lidwoord 'het' heb gebruikt (en heb horen gebruiken – in de scholen en streek waar ik leerde en opgroeide – zodat het gebruik van 'de' mij juist vreemd in de oren klinkt, lijken woordenboeken als die van Prisma en ook de woordenlijst van de Nederlandse taal alleen de m en v varianten te vermelden; ik heb geen (gemakkelijke) toegang (op elk gewenst tijdstip) tot de Dikke Van Dale om in te zien hoe het woord daar vermeld wordt. Op gtb.ivdnt.org/search/ lijkt het woord niet te worden vermeld(?). Is de Van Dale (en zo ja, de dikke of die van het hedendaags Nederlands) de bron voor het woord in onzijdig gebruik, dus met lidwoord 'het' ervoor, of is de onzijdige vorm elders bebrond? En is het geslacht/het te gebruiken lidwoord context-afhankelijk? Alvast bedankt, -- Martix (overleg) 28 nov 2018 02:05 (CET)

ping @MarcoSwart – wegens uitblijven van respons even een kattebelletje naar iemand die doorgaans heldere toelichting verschaft; bij voorbaat dank! -- Martix (overleg) 2 dec 2018 21:00 (CET)

Omdat ik nu pas weer in de buurt van mijn woordenboeken ben, heb ik niet eerder gereageerd. Het leenwoord "clientèle", op zijn Frans uitgesproken, is ook volgens de recentste dikke Van Dale v/m. Kan het zijn dat het woord dat je bedoelt "cliënteel" is? Dat onzijdige woord wordt op zijn Nederlands uitgesproken en heeft dezelfde betekenis. Het WNT vermeldt onder cliënt verder nog wel "cliënteele", maar geeft daar geen woordgeslacht bij. In het Nederlands zijn woorden op -e die zijn ontleend aan vrouwelijke Franse woorden op -e of vrouwelijke Latijnse woorden op -a ("clientela") in principe vrouwelijk. --MarcoSwart (overleg) 3 dec 2018 12:53 (CET)

Woordenlijst.org geeft ook m/v. Ik heb overigens nog nooit van het clientèle gehoord. Vinvlugt (overleg) 3 dec 2018 14:17 (CET)

MarcoSwart: Allereerst weer hartelijk dank voor je antwoord. Als alle ondersteunende literatuur, tebronnen en teksten alleen 'm' en/of 'v' vermelden of alleen met lidwoord 'een' of 'de', maar nooit met 'het' is aangetroffen, dan zij het zo, maar waarom staat er dan op déze pagina voor clientèle o m v, dus alle drie de 'geslachten'? Zou de o dan niet verwijderd moeten worden?

Verder bedoelde ik echt dit woord, en niet cliënteel. Het kan misschien simpelweg liggen aan hoe ik het woord tijdens mijn opgroeien/kinder- en tienerjaren in mijn omgeving (zoals van familie en vrienden) heb horen gebruiken; misschien verkeerd, maar eenmaal gewend. klinkt het dan niet raar meer. Er zijn volgens mij wel meer van die woorden die mij (maar ik weet ook van anderen in mijn directe omgeving) het juiste lidwoord toch raar kan klinken, bijvoorbeeld bij het zelfstandig naamwoord spits klink "de torenspits". "de spits van het voetbalteam" mij correct in de oren, maar "de spits afbijten" weer niet, en klinkt in *mijn* beleving "het spits afbijten" (mte verkeerd lidwoord) me toch beter in de oren.. Waarom ik dat soms zo ervaar kan ik ook niet verklaren.

T.a.v. de aan het Frans ontleende woorden die eindigen op -e, is volgens mij "bij iemand in het reine komen" een tegenvoorbeeld die in tegenspraak is met die regel??

Resumerend dus: "clientèle" is dus alleen maar m of v, en niet onzijdig, maar op de pagina van dit woord staat de 'o' er dus wel bij. Groeten -- Martix (overleg) 4 dec 2018 00:15 (CET)

Misschien weet de oorspronkelijke bewerker, Kvdrgeus, het antwoord op je eerste vraag. In principe heb je gelijk dat we de {{n}} alleen moeten laten staan als we daar een heel stellige bron voor hebben, want anders volgen wij woordenlijst.org. Ook Verschuere, die meer Vlaamse wortels heeft, geeft {{f}} / {{m}}. Het naast elkaar bestaan van "de clientèle" en "het cliënteel" lijkt me trouwens wel een plausibele verklaring waardoor veel mensen in verwarring raken over het juiste woordgeslacht.

In je tegenvoorbeeld is "reine" niet aan het Frans ontleend, maar gewoon afgeleid van rein met het achtervoegsel -e, net als bijvoorbeeld "het goede" of "het betere".

Ik heb erg moeten wennen aan "het spits", maar dat is wel degelijk correct Nederlands: het zelfstandig gebruikte bijvoeglijke naamwoord "spits", net als "het groot" of "het klein". Taalgevoel is niet helemaal logisch en dat is een van de redenen waarom woordenboeken nuttig zijn.--MarcoSwart (overleg) 4 dec 2018 00:38 (CET)

MarcoSwart: Het is wat meer off-topic, maar soms heb ik het idee dat bij woordherkomst erg erm.. 'gekuntstelde' 'kettingen' worden gevolgd waartoe bij alles maar te herleiden valt naar wat je wilt. Ik herinner me van decennias geleden dat er een hobbioot op de radio was die (meen ik) een boekwerk had uitgebracht waarmee hij vrijwel alle woorden in talen om ons eens kon herleiden naar (vroeg-)Nederlands. Zo zou 'sigaret' (en: cigarette) zijn oorsprong vinden in 'zuig [de rook] er uit' --> zuuggeruut" --> ziggarette --> sigaret (nl) / cigarette (en). (Dit is enigszins schertsend bedoeld, dus neem het voorgaande niet al te serieus, maar ik twijfel wel eens als de ketting voor de woordherkomst erg lang begint te worden . Dat is dus bij 'rein[e]' beslist niet het geval. Groeten, -- Martix (overleg) 5 dec 2018 06:31 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik zou het er maar op houden dat er gewoon een fout is gemaakt dus weg met dat onzijdige lidwoord!!! --Kvdrgeus (overleg) 4 dec 2018 10:10 (CET)

Zo gezegd, zo gedaan; daarbij eveneens {{-syn-}} "cliënteel" toegevoegd (lijkt mij eerder synoniem dan verwant of afgeleid begrip?). Groeten -- Martix (overleg) 5 dec 2018 06:13 (CET)

Voor de tijd dat we over een behoorlijk aantal vindplaatsen beschikken, is de woordherkomst vaak goed aantoonbaar. Je kunt dan bijvoorbeeld gewoon zien hoe een woord uit een andere taal wordt overgenomen of hoe een bepaalde vorm ingang vindt. Voor de periode daarvoor maken serieuze etymologen gebruik van klankwetten: geleidelijke veranderingen in de uitspraak die bij veel meer woorden aanwijsbaar zijn en die zich vanuit de manier waarop menselijke spraak werkt vaak ook goed laten verklaren. Over het geheel genomen is etymologie een degelijke wetenschap. Zoals bij elke wetenschap zijn er soms met kracht bepleite hypotheses die uiteindelijk niet houdbaar blijken en zijn sommige bevindingen onnavolgbaar als je je niet eerst in de theorie verdiept. Voor WikiWoordenboek lijkt het me nutig dat we zoveel mogelijk onze bronnen vermelden en nieuwe inzichten verwerken. --MarcoSwart (overleg) 5 dec 2018 12:19 (CET)