Overleg:hoogmogend

Hoogmogende als titel voor provinciale staten

Uit deze tekst valt af te leiden dat te eniger tijd ook (sommige?) provinciale staten zich de titel "hoogmogende" hebben aangemeten. Het lijkt me voor een woordenboek zaak om aan te geven dat dit het geval is geweest, los van de vraag of het terecht was. MarcoSwart (overleg) 1 feb 2023 00:16 (CET)

Allereerst nog een groot compliment voor de wijze waarop u het artikel heeft verbeterd. Het ziet er nu een stuk beter uit. Ik ben nu eenmaal niet erg bedreven met al die "templates". Wat nu uw opmerking betreft: Uit de tekst valt slechts af te leiden dat niet iedere requestrant noodzakelijk op de hoogte was van de correcte titulatuur, en veiligheidshalve een iets te vleiende aanspreekvorm kon kiezen. Een wel overtuigend voorbeeld zou zijn een document van een der gewestelijke Staten (ik spreek liever niet van provinciale staten onder de Republiek, omdat die niet met de huidige verward moeten worden) waarin die zelf de vorm "hoogmogend" voor zichzelf gebruiken, bijv. bij ondertekening. En zelfs dan kan het om een misslag gaan. Als je met de zoekterm "edelgrootmogende" zoekt op het internet vind je talloze voorbeelden waarin Staten van provincies met de term vereerd worden. Iets anders: ik ben ongelukkig met de formulering dat het ook om een aanspreekvorm van "individuele" leden van de Staten-Generaal zou gaan. Die individuele leden waren er (anders dan bij de huidige Staten-Generaal) namelijk niet. De SG had slechts zeven leden: de stemhebbende provincies, die vertegenwoordigd werden door delegaties van wisselende aantallen afgevaardigden. Ik denk daarom dat "(leden van)" in de tekst zou moeten vervallen, zodat slechts overblijft "aanspreektitel van de Staten-Generaal" (gezien als collectiviteit dus). Ik sluit niet uit, dat in de praktijk de individuele afgevaardigden werden gezien en bejegend alsof ze "leden" waren, maar ik durf er niet voor in te staan.

Tenslotte, op de Talk-page https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:States_General_of_the_Netherlands#A_few_remarks_about_%22hoogmogende_heeren%22_and_its_standard_English_translation_%22high_and_mighty_lords%22 heb ik een paar opmerkingen gemaakt ("Original Research" vrees ik, dus ik zou niet durven dat in een Wikipedia artikel te verwerken), die wellicht als toelichting bij de Engelse vertaling "high and mighty" hier gebruikt kunnen worden. Wat dunkt u? . Ereunetes (overleg) 1 feb 2023 23:17 (CET)

Nog even over het voorbeeld dat u hierboven aandroeg: ik keek er eerder slechts vluchtig naar, maar ik ben er intussen dieper ingedoken en het is me nu duidelijk dat het hier om een wel zeer bijzonder geval gaat. Het betreft nl. de episode van de w:nl:Verenigde Nederlandse Staten in de Belgische geschiedenis (zie het gelijknamige Wikipedia artikel; een wikilink werkt hier kennelijk niet). Het is zeer wel mogelijk dat de revolutionaire Staten van Brabant zich in hun kortstondig bestaan de aanspreektitel "hoogmogend" hebben aangemeten. Maar dit is zo uitzonderlijk dat het hoogstens vermelding verdient als curiositeit in een voetnoot. Die voetnoot zou dan tevens de "hoofdregel" kunnen vermelden dat de aanspreektitel van Nederlandse Staten van provincies "edelgrootmogend" was. Ereunetes (overleg) 2 feb 2023 19:31 (CET)

In dit document is sprake van de Edele Hoogmogende Heeren Staten van Holland en West Friesland, een aanduiding die ook in deze tekst over een wapenschild te vinden is. Welke bronnen er zijn waarin "hoogmogenden" wordt gebruikt voor de staten van Gelderland en Friesland is mij niet helemaal duidelijk. Het kan pluimstrijkerij zijn, maar de vindplaatsen lijken me net iets te veel en verschillend om ze als louter curiositeiten te beschouwen. Aan de andere kant zijn ze zo zeldzaam, dat ze wat mij betreft onder een kopje "Opmerkingen" genoemd kunnen worden. Ik heb meteen ook de suggestie over het inherent collectieve karakter van de betiteling verwerkt. --MarcoSwart (overleg) 3 feb 2023 11:07 (CET)

Ik vind het allemaal prachtig. Graag akkoord. Alleen zou ik graag de volgende voetnoot willen toevoegen bij "high and mighty": Staande uitdrukking in het Engels sinds de 15e eeuw[1], die al voor Engeland diplomatieke betrekkingen aanging met de Republiek een ongunstige bijbetekenis (arrogant, imperious) had gekregen[2]. Ereunetes (overleg) 3 feb 2023 22:07 (CET)

Dat is nuttige informatie, maar die hoort op ons lemma "high and mighty". De vertaaltabel is bedoeld om naar dat lemma te verwijzen. Voetnoten zijn hierin verwarrend omdat de "noten" daarin eigenlijk gebruikt worden om naar andere Wiktionary's door te verwijzen. Ze zijn bij het Frans en Latijn nu nog niet verwijderd opdat de informatie beschikbaar is om over te hevelen wanneer de betreffende lemma's op WikiWoordenboek worden toegevoegd. Ik heb een simpele variant van high and mighty aangemaakt om een idee te geven van hoe dat eruit kan zien. Op WikiWoordenboek gebruiken we in de regel het kopje Opmerkingen voor opmerkingen en de voetnoten voor bronvermeldingen. --MarcoSwart (overleg) 3 feb 2023 23:18 (CET)

Dat lijkt me een heel goede oplossing. Bedankt voor het aanmaken van de pagina voor high and mighty. Misschien is het nuttig om als de tijd daar is om een lemma voor de latijnse versie aan te maken het volgende te vermelden (voor de gymnasiale zeurpieten) "In de praktijk altijd gebruikt in samenhang met de accusatief van het mv. van domin.us -i " Vwb de Franse versie kan wat mij betreft de voeetnoot vervallen als "(Seigneurs)" zou kunnen worden toegevoegd achter de vertaling Ereunetes (overleg) 4 feb 2023 19:54 (CET)