WikiWoordenboek:De Kroeg: verschil tussen versies

Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
Rua (overleg | bijdragen)
Regel 1.171:
::Ik heb gegoogled naar Dreumel's info, maar dat is allemaal op een site die uit de lucht schijnt te zijn. Wel vond ik [http://www.kennislink.nl/publicaties/keert-zich-niet-weer dit], waarbij ik opmerk dat er van 'onaccusatieven' geen enkele sprake is: "..‘Deze stoffen mengen niet goed’ is eveneens '''ergatief''', want deze stoffen is eigenlijk het lijdend voorwerp van mengen (‘Iemand mengt deze stoffen’) dat alleen in vorm de onderwerpsfunctie heeft overgenomen...". Volgens de Engelse definitie zou hier moeten staan:Deze stoffen mengen niet goed’ is eveneens '''unaccusative'''. Immers het woord ergatief slaat alleen op de combinatie. [[Gebruiker:Jcwf|Jcwf]] ([[Overleg gebruiker:Jcwf|overleg]]) 25 mrt 2013 20:03 (CET)
:::Ik heb wel een vraag over dit geheel aan jou CodeCat: hoe zit het eigenlijk met de etymologische geschiedenis hiervan. Engels heeft vroeger dus wel ergatieven gehad die met to be gingen en Nederland en Duits hebben ze nog steeds. Is dit een algemeen West-Germaans verschijnsel? Germaans? Ik denk niet dat het Indo-Europees is, maar ik kan me vergissen. [[Gebruiker:Jcwf|Jcwf]] ([[Overleg gebruiker:Jcwf|overleg]]) 25 mrt 2013 20:03 (CET)
:::: Ik denk dat het specifiek Germaans is, en te maken heeft met de oorspronkelijke betekenis en het gebruik van het voltooid deelwoord. In de eerste plaats waren dit bijvoeglijke naamwoorden (zoals nu voor een deel nog steeds), dus lag het voor de hand om daarbij een koppelwerkwoord als ''zijn'' te gebruiken. Als ik ''ben'' gevallen, dan ben ik in een staat van gevallen zijnde, en als ik ''ben'' opgegeten, dan ben ik in een staat van opgegeten zijnde, want dat is wat de woord ''gevallen'' en ''opgegeten'' uitdrukken. Het voltooid deelwoord is dus in de eerste plaats perfectief en passief van betekenis (zoals ook in de andere IE talen). Op [http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/gotol-3-X.html#Got03_GP14] wordt het volgende gezegd over het voltooid deelwoord in het Gotisch:
::::: ''Unlike, e.g., classical Greek or Sanskrit, which have morphologically distinct past active and past passive participles, Gothic makes no morphological distinction between active and passive participles. One and the same formation generally has different interpretations based on the transitivity of the root: the past participle of ''transitive'' verbs is construed as ''passive'' (e.g. 'having been eaten'), while the past participle of ''intransitive'' verbs is construed as ''active'' (e.g. 'having gone').''
::::: ''As mentioned above, the past participle of '''transitive''' verbs is construed as ''passive'' in sense; the past participle of '''intransitive''' verbs is construed as ''active''. For example, ''qiman'' 'to come' (intransitive) vs. ''qumans'' 'come' (active -- cf. Shakespearean 'I am come' = 'I have arrived'), but ''baíran'' 'to bear' (transitive) vs. ''baúrans'' 'borne' (passive); likewise ''nasjan'' 'to save' (transitive) vs. ''nasiþs'' 'saved' (passive), but ''þaúrsjan'' 'thirst' (intransitive) vs. ''af-þaúrsiþs'' '(having) thirsted, thirsty' (active). Even this distinction, though, is not absolute. For example, the transitive verb ''drigkan'' 'to drink' has a past participle with active sense, ''drunkans'' 'having drunk', hence simply 'drunk': ''drunkans ist'' in Col. 11.21 translates Greek ''methúei'' 'is intoxicated'.
:::: Het gebruik van ''hebben'' is vreemd als je het op die manier bekijkt, maar probeer eens een voltooid deelwoord te vervangen door een ander bijvoeglijk naamwoord: ''ik heb een appel opgegeten'' -> ''ik heb een appel mooi''. Afgezien van de woordvolgorde (die toentertijd niet uitmaakte) is dat eigenlijk niets anders dan ''ik heb een opgegeten appel'' en ''ik heb een mooie appel''. Wat er dus eigenlijk gebeurde in het vroegere Germaans, op het moment dat je van ''zijn'' naar ''hebben'' overschakelde, was dat je de "staat-van-actie-ondergaan-hebbend", die het voltooid deelwoord uitdrukte, overbracht van het onderwerp van ''zijn'' naar het lijdende voorwerp van ''hebben''. Dat verklaart ook waarom de verbuiging van het voltooid deelwoord (geslacht, getal) bij ''hebben'' consequent die van het lijdend voorwerp volgde, maar bij ''zijn'' die van het onderwerp (in het Frans is dit nog altijd zo). Het onderscheid was dus in de eerste plaats vooral bepaald door de betekenis die je wou uitdrukken met het werkwoord, en daarbij lag het natuurlijk voor de hand dat bepaalde werkwoorden bepaalde betekenissen niet konden uitdrukken. Ik vermoed dan ook dat er vroeger veel meer werkwoorden waren die wij nu ergatief noemen, en dat het standaard gebruik van ''hebben'' recenter is (misschien dat je dat kan nagaan; hoe oud zijn ze?). [[Gebruiker:CodeCat|—CodeCat]] ([[Overleg gebruiker:CodeCat|overleg]]) 25 mrt 2013 20:47 (CET)